Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Колониальная политика России
Колониальная политика России

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45

Yellow Wolf

    1 215

    1

    0

    54

    668
  • Статус:Примипил

Дата: 04 Декабрь 2014, 21:00

Praetor (04 Декабрь 2014, 20:56):

Yellow Wolf

Если Вы считаете, что нет такой терминологии, то надо признать, что и у этих государств не было колоний.

я не говорил что нет такой терминологии. почитайте мои посты и поймете. если нет то тогда постараюсь разъяснить.


То есть, названные мной страны - колониальные державы. Или нет? Если да - то почему? И почему в таком случае Российскую империю нельзя причислить к сонму колониальных держав? Какое отношения ко всему этому имеет терминология? И не надо отсылать к Вашим постам, где Вы ничего конкретного не написали. Я вот писал, по каким признакам отношу ту или иную державу к колониальным, и советовал Вам обратить на это внимание. Но Вы не стали.

    Аорс

      7 508

      383

      27

      1 594

      16 438
    • Статус:Сатрап

    Дата: 04 Декабрь 2014, 21:07

    Yellow Wolf

    Давно и не мной замечено, что российские купцы и промышленники типа Строгановых были для Сибири примерно тем же, что и Ост-Индская компания по отношению к Индии.

    У Строгановых было феодальное землевладение, причисленное к опричнине. Ост-Индская компания - чисто капиталистическое предприятие.

    Yellow Wolf

    Только это был не один, а три разных народа, каждый из которых именовал себя русским, а два соседних народа - иными именами. Это легко проследить по дошедшим до нас текстам XIV-XVI веков. Сравните, например, Литовский Статут 1588 года и Судебник Ивана Грозного 1550 года. Они написаны на разных языках. Так же как и Библия, которую напечатал Франциск Скорина, и Библия, изданая Иваном Федоровым. Хотя и тот, и другой язык говорившие на них люди называли русским.

    Интересно. Приводим книги XVI века как показатель этнического сознания XI века.

    Yellow Wolf

    Разговор шел о том, что Российская империя - такая же колониальная держава, как Англия, Франция или США. Когда оппонентам по этому поводу стало нечего возражать, они зачем-то стали приплетать сюда Монгольскую и Османскую империи. Зачем? Речь-то шла не о них вообще.

    С кем у допетровской России больше общего - с Британской империей или с Османской?

    Yellow Wolf

    Да было бы то же самое, просто военнопленных выводили бы в расход, только и всего.

    Это не совсем так. Трансокеанская работорговля привела к появлению целых государств, промышлявших ей. Государство - это качественно новый уровень насилия, оно способно воевать куда в больших масштабах, чем племя. Имея стимул захвата рабов, африканские государства воевали постоянно. Конечно, насилия хватало бы и без этого, но вряд ли оно было бы таким интенсивным и организованным.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Настоятельно прошу всех спор об этногенезе русских перенести в более подходящую тему.

      Praetor

        2 098

        75

        3

        310

        1 553
      • Статус:Примипил

      Дата: 04 Декабрь 2014, 21:08

      Yellow Wolf

      Какое отношения ко всему этому имеет терминология?

      прямое.

      Yellow Wolf

      И не надо отсылать к Вашим постам, где Вы ничего конкретного не написали.

      вы их не поняли или лень было страницы листать?

      Yellow Wolf

      Я вот писал, по каким признакам отношу ту или иную державу к колониальным, и советовал Вам обратить на это внимание.

      при этом вы относили Сибирь и ДВ к колониям колониальной РИ, а когда возник вопрос почему Золотая орда и османы к таковым не относятся - внятного ответа от вас не поступило.

        Yellow Wolf

          1 215

          1

          0

          54

          668
        • Статус:Примипил

        Дата: 04 Декабрь 2014, 21:26

        Аорс (04 Декабрь 2014, 21:07):

        У Строгановых было феодальное землевладение, причисленное к опричнине. Ост-Индская компания - чисто капиталистическое предприятие.


        А какое сие имеет значение в свете обсуждаемой темы? Испанцы вон в своих американских колониях тоже применяли вполне себе феодальные методы эксплуатации.

        Аорс (04 Декабрь 2014, 21:07):

        Интересно. Приводим книги XVI века как показатель этнического сознания XI века.


        Так ведь с XI веке не осталось литературных памятников, которые позволяли бы судить об "этническом сознании". Как едином, так и любом другом. Наоборот, сохранилось множество известий о войнах, которые вели между собой в те времена разные части Руси.

        Аорс (04 Декабрь 2014, 21:07):

        С кем у допетровской России больше общего - с Британской империей или с Османской?


        Опять же: а какая разница?

        Аорс (04 Декабрь 2014, 21:07):

        Это не совсем так. Трансокеанская работорговля привела к появлению целых государств, промышлявших ей. Государство - это качественно новый уровень насилия, оно способно воевать куда в больших масштабах, чем племя. Имея стимул захвата рабов, африканские государства воевали постоянно. Конечно, насилия хватало бы и без этого, но вряд ли оно было бы таким интенсивным и организованным.


        Строго говоря, мы не знаем, каким образом развивались бы события в Африке без влияния на них белого человека и насколько интенсивно и организованно велись бы там войны в этом случае. Но все же готов в этом с Вами согласиться. Однако все же не следует возлагать всю вину за то, что творилось в Африке на протяжении сотен лет, списывать на одних белых работорговцев, мол, это они, проклятые, все устроили. Кто спорит, их вина велика, но она не больше, чем вина самих черных вождей и их воинов, ибо работорговля - взаимовыгодный процесс.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Praetor (04 Декабрь 2014, 21:08):

        Я вот писал, по каким признакам отношу ту или иную державу к колониальным, и советовал Вам обратить на это внимание...при этом вы относили Сибирь и ДВ к колониям колониальной РИ, а когда возник вопрос почему Золотая орда и османы к таковым не относятся - внятного ответа от вас не поступило.


        Вы, уважаемый, не соскакивайте. Если хотите обсудить тему, то вот в чем ее основной вопрос: является ли Российская империя такой же колониальной державой, как другие ЕВРОПЕЙСКИЕ страны? Поэтому не надо уходить на сравнение России и Османской империи или Золотой Орды, потому что они тут вообще ни при чем, а отвечайте прямо на поставленные вопросы: во-первых, являются ли Англия, Франция и США колониальными державами? Во-вторых, если они ими являются, то является ли колониальной державой и Россия? В-третьих, если она таковой не является, то почему? Вот и все, больше от Вас ничего не требуется.

          Аорс

            7 508

            383

            27

            1 594

            16 438
          • Статус:Сатрап

          Дата: 04 Декабрь 2014, 21:36

          Yellow Wolf

          Испанцы вон в своих американских колониях тоже применяли вполне себе феодальные методы эксплуатации.

          Во-первых, в Испании всё-таки имелся капиталистический уклад и мануфактуры. Во-вторых, испанские колонии работали не столько на Испанию, сколько на более развитые страны Европы.

          Yellow Wolf

          Так ведь с XI веке не осталось литературных памятников, которые позволяли бы судить об "этническом сознании". Как едином, так и любом другом. Наоборот, сохранилось множество известий о войнах, которые вели между собой в те времена разные части Руси.

          Чем вас не устраивает, скажем, "Слово о полку Игореве?". А войны... Так за что они велись? Как правило, за Киевский престол, то есть за верховную власть. Либо просто линастийные склоки между князьями, в которых народ вообще не участвовал. Либо участвовал так: не нравится князь - прогоняют и приглашают другого из чужого княжества. При чём тут этническое сознание?

          Yellow Wolf

          Опять же: а какая разница?

          Есть разница между Британско и Османской империями или нет? Османская и Монгольская империи - колониальные державы или нет? Вас же уже об этом спрашивали!

          Yellow Wolf

          Поэтому не надо уходить на сравнение России и Османской империи или Золотой Орды, потому что они тут вообще ни при чем

          Они тут при том, что гораздо ближе к допетровской-доекатерининской России, чем европейские страны.

            Praetor

              2 098

              75

              3

              310

              1 553
            • Статус:Примипил

            Дата: 04 Декабрь 2014, 21:55

            Yellow Wolf

            Поэтому не надо уходить на сравнение России и Османской империи или Золотой Орды, потому что они тут вообще ни при чем, а отвечайте прямо на поставленные вопросы: во-первых, являются ли Англия, Франция и США колониальными державами? Во-вторых, если они ими являются, то является ли колониальной державой и Россия? В-третьих, если она таковой не является, то почему? Вот и все, больше от Вас ничего не требуется.

            ну во первых кто вы такой чтобы от меня что-то требовать?
            во вторых вы на элементарные вопросы не ответили. цитирую их:

            Цитата

            Что вы понимаете под колонией, провинцией и чем они по вашему отличаются? что вы понимаете под колониальной державой и в чем ее отличие от континентальной державы? что есть колонизация, экспансия, ассимиляция? по каким критериям и признакам определять? и сколько нужно совпадений в признаках и критериях чтобы отнести страну к колониальной, а другую территорию к ее колонии?

            хотя нет - сказали что где-то тут в этой теме надо искать. если вас не затруднит то процитируйте свой ваш тот, не найденный мной, пост. или все как тут?:
            https://ru.wikipedia...%E0%EB%E8%E7%EC
            если все как тут то просвятите сколько признаков должно совпасть чтобы считалась территория колонией? а по определению метрополии, если она из вики то я сам ее уже цитировал применительно к ЗО и османам, или ее определение отличается от процитированных мной?
            а в третьих терминология и ее понимание имеет прямое значение (показал вам это на примере РИ в сравнении с Золотой ордой и османами) и об этом я писал еще в первом своем посте.

              Yellow Wolf

                1 215

                1

                0

                54

                668
              • Статус:Примипил

              Дата: 04 Декабрь 2014, 22:00

              Аорс (04 Декабрь 2014, 21:36):

              Во-первых, в Испании всё-таки имелся капиталистический уклад и мануфактуры. Во-вторых, испанские колонии работали не столько на Испанию, сколько на более развитые страны Европы.


              Ровно в той же степени, что и в России.

              Аорс (04 Декабрь 2014, 21:36):

              Чем вас не устраивает, скажем, "Слово о полку Игореве?". А войны... Так за что они велись? Как правило, за Киевский престол, то есть за верховную власть. Либо просто линастийные склоки между князьями, в которых народ вообще не участвовал. Либо участвовал так: не нравится князь - прогоняют и приглашают другого из чужого княжества. При чём тут этническое сознание?


              Во-первых, "Слово о полку Игореве" (если только это реальный исторический памятник, а не фальсификация Мусина-Пушкина) призывает к единству русских князей, а не народа, что не одно и то же, так что об этническом сознании там речь тоже не идет. Во-вторых, население разных княжеств тоже активно участвовало в княжеских "усобицах", и именно из представителей народа состояли войска князей.

              Аорс (04 Декабрь 2014, 21:36):

              Есть разница между Британско и Османской империями или нет? Османская и Монгольская империи - колониальные державы или нет? Вас же уже об этом спрашивали!...Они тут при том, что гораздо ближе к допетровской-доекатерининской России, чем европейские страны.


              Да нет, это я все пытаюсь уговорить оппонентов не соскакивать с темы и объяснить, почему Англия и Франция являются колониальными державами, а Россия - нет. Вместо этого начинаются съезды на то, что у России, видите ли, больше общего с Османской империей. А какое это имеет значение к сути вопроса? Если Россия не является колониальной державой, то тогда и Англия с Францией не являются. Но на этот вопрос ответа как не было, так и нет.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Praetor (04 Декабрь 2014, 21:55):

              ну во первых кто вы такой чтобы от меня что-то требовать?
              во вторых вы на элементарные вопросы не ответили.


              Этого я и боялся. От конкретики уходим, потому что она нам не нравится, вместо этого начинаем съезжать на пустое теоретизирование. И кстати. На заданные Вами вопросы я ответил еще до того, как Вы начали их задавать. Просто надо подняться на пару страниц выше.

                Praetor

                  2 098

                  75

                  3

                  310

                  1 553
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Декабрь 2014, 22:13

                Yellow Wolf

                Вместо этого начинаются съезды на то, что у России, видите ли, больше общего с Османской империей.

                этого я не утверждал.

                Цитата

                Если Россия не является колониальной державой, то тогда и Англия с Францией не являются. Но на этот вопрос ответа как не было, так и нет.

                как нет ответов и на вопросы оппонентов. Вся суть в том и заключается, что понимать под перечисленными терминами, и как уже ранее писал возможно одними терминами не обойтись. т.к. весь парадокс и заключается в них - по одним определениям все перечисленные вами являются колониальными, и не только перечисленные вами (поэтому в пример и ставились ЗО и османы - я за себя говорю, почему их ставил в пример).

                Yellow Wolf

                Этого я и боялся. От конкретики уходим, потому что она нам не нравится, вместо этого начинаем съезжать на пустое теоретизирование.

                я лишь жду ответов на свои вопросы :029: считается дурным тоном не ответив на вопросы оппонента, задавать ему свои и тем более требовать ответа

                  Yellow Wolf

                    1 215

                    1

                    0

                    54

                    668
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 04 Декабрь 2014, 22:28

                  Praetor (04 Декабрь 2014, 22:13):

                  я лишь жду ответов на свои вопросы :029: считается дурным тоном не ответив на вопросы оппонента, задавать ему свои и тем более требовать ответа


                  Ладно, раз Вам лень (или просто не хочется) искать ответы на задаваемые Вами же вопросы, я сам сошлюсь на то, что писал по этому поводу:

                  Yellow Wolf (01 Декабрь 2014, 17:48):

                  Колониальная держава называется так потому, что, во-первых, захватывает чужие земли для того, чтобы эксплуатировать их богатства в интересах метрополии и, во-вторых, чтобы обеспечить рынки сбыта своей продукции. По всем этим признакам Россия - колониальная держава, потому что захватывала земли других народов, чтобы эксплуатировать их в своих интересах (добыча мехов, а позднее полезных ископаемых в Сибири, обеспечение торговых и военно-транспортных путей через Кавказ, добыча нефти в Закавказье, выращивание хлопковых культур в Средней Азии и т.д.), а также использовала свои колонии в качестве рынков сбыта своей промышленной продукции, не допуская на эти рынки иностранцев или ограничивая их присутствие там (тех же англичан в Средней Азии, американцев в Сибири и на Дальнем Востоке). По этим же причинам ни Монгольская империя, ни Речь Посполитая не являются колониальными державами. К последней это название неприменимо вообще, поскольку всю свою историю Речь Посполитая пыталась лишь сохранить те земли, которые вошли в состав Польского королевства и особенно Великого княжества Литовского в прежние времена (по большей части добровольно), и не вела завоевательных войн.


                  Теперь Ваша очередь, уважаемый.

                    Praetor

                      2 098

                      75

                      3

                      310

                      1 553
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Декабрь 2014, 00:06

                    Yellow Wolf

                    Теперь Ваша очередь, уважаемый.

                    как я не однократно уже говорил. все зависит от терминов и их определений.
                    и так...

                    Цитата

                    Колониализм `Толковый словарь Ефремовой`
                    м. Политика захвата колоний, установления в них колониальных режимов.
                    Колониализм `Большой энциклопедический словарь`
                    КОЛОНИАЛИЗМ - политическое, экономическое и духовное порабощение стран, как правило менее развитых в социально-экономическом отношении, метрополиями.

                    колониальный режим - политика разграбления, порабощения с учетом того что местное население воспринималось как люди низшего сорта в сравнении с населением метрополии. в пример приведу Колумба:
                    Они должны быть хорошими и толковыми и сметливыми слугами (servidores) – я заметил, что они очень быстро научились повторять то, что им говорилось"
                    Т.е. в РИ население находилось не в лучших условиях по сравнению с населениями захваченных земель (холопы а в последующем крепостные). РИ воспринимала захваченные земли как свои провинции, а не как колонии (определение выше), т.е. "сырьевой придаток".

                    Цитата

                    Континентальные империи представляют собой единый территориальный массив. Присоединение новых владений в таких империях рассматривается просто как расширение существующей страны, появление новых провинций, что находит выражение и в соответствующем политико-юридическом оформлении.
                    В колониальных империях периферия отделена от «ядра» значительными пространствами («океаном», «моря» может оказаться недостаточно).
                    Владения представляют собой не продолжение единой страны, а отдельные подчиненные образования – колонии.
                    О.Б. Подвинцев. Политические процессы в постсоветском пространстве, 2007

                    РИ присоединяла Сибирь и ДВ являясь континентальной империей.
                    Некогда долго расписывать. вобщем по таким определениям РИ не коллониальная страна. Единственно что можно отнести период освоения Аляски к попытке РИ начать колониальную политику но она как мы в итоге знаем была не долгой. Но это опятьже если считать освоение Аляски не как естественное расширение своей страны.

                    Если исходить из таких терминов:

                    Цитата

                    Метрополия (империализм) — государство, владеющее колониями (обычно заморскими).

                    Цитата

                    Коло́ния (лат. colōnia «поселение»[1]) — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии),

                    Цитата

                    Колониальная политика — это политика завоевания и, зачастую, эксплуатации военными, политическими и экономическими методами народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.

                    то РИ как и все остальные включая и ЗО и османов являются колониальными.

                    Я и пытался изначально объяснить что от терминологии и ее определений многое зависит. Много разных трудов на эти темы написано и мнения разнятся что есть что. Даже тот же империализм в некоторых трудах рассматривается как политика завоевания с целью присоединения в последующем в том числе и населения на равных с "метрополией" и отличается от империализма колониальных держав - где стремление не в присоединении территории и населения в качестве провинций а присоединение в качестве сырьевого придатка и рабов.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Yellow Wolf

                    Колониальная держава называется так потому, что, во-первых, захватывает чужие земли для того, чтобы эксплуатировать их богатства в интересах метрополии и, во-вторых, чтобы обеспечить рынки сбыта своей продукции.

                    чужие земли для того и захватываются чтобы использовать их в своих целях. глупо считать что другие народы захватывали чужие земли чтобы улучшить жизнь покоренных народов.

                    Yellow Wolf

                    По всем этим признакам Россия - колониальная держава, потому что захватывала земли других народов, чтобы эксплуатировать их в своих интересах

                    да согласен. РИ как и все остальные включая ЗО и османов по этим признакам являются колониальными, т.к. захваченные земли использовали в своих интересах.

                    Yellow Wolf

                    а также использовала свои колонии в качестве рынков сбыта своей промышленной продукции, не допуская на эти рынки иностранцев или ограничивая их присутствие там

                    на лубойй захваченной территории центральная власть делает так как считает выгодным для себя а не для соседних государств как в военном так и экономическом плане.

                    Yellow Wolf

                    По этим же причинам ни Монгольская империя, ни Речь Посполитая не являются колониальными державами.

                    по этим же причинам ЗО и османы являются колониальными державами. обратного вы по своим критериям доказать не смогли, что подтверждает несостоятельность ваших критериев.
                      • 45 Страниц
                      • Первая
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      • 43
                      • 44
                      • 45
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 00:53
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики