Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Колониальная политика России
Колониальная политика России

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45

Аорс

    7 512

    384

    27

    1 597

    16 462
  • Статус:Сатрап

Дата: 05 Декабрь 2014, 06:43

Yellow Wolf

Ровно в той же степени, что и в России.

Неправда. В России до Екатерины II капиталистического уклада не было, а экономика обслуживала собственное государство. Именно государство, а не капиталистов.

Yellow Wolf

Во-первых, "Слово о полку Игореве" (если только это реальный исторический памятник, а не фальсификация Мусина-Пушкина) призывает к единству русских князей, а не народа, что не одно и то же, так что об этническом сознании там речь тоже не идет.

По тем временам это именно что одно и то же.

Yellow Wolf

Если Россия не является колониальной державой, то тогда и Англия с Францией не являются. Но на этот вопрос ответа как не было, так и нет.

Англия и франция являлись колониальными державами с XVII века, а Россия - только с XVIII - XIX.

Yellow Wolf

Этого я и боялся. От конкретики уходим, потому что она нам не нравится, вместо этого начинаем съезжать на пустое теоретизирование. И кстати. На заданные Вами вопросы я ответил еще до того, как Вы начали их задавать. Просто надо подняться на пару страниц выше.

Вас попросили дать определение слову "колониальный". Это уход от темы? Да с определений любой спор начинается!

Yellow Wolf

Колониальная держава называется так потому, что, во-первых, захватывает чужие земли для того, чтобы эксплуатировать их богатства в интересах метрополии и, во-вторых, чтобы обеспечить рынки сбыта своей продукции.

Под это определение попадает любая империя.

Yellow Wolf

а также использовала свои колонии в качестве рынков сбыта своей промышленной продукции, не допуская на эти рынки иностранцев или ограничивая их присутствие там (тех же англичан в Средней Азии, американцев в Сибири и на Дальнем Востоке). По этим же причинам ни Монгольская империя, ни Речь Посполитая не являются колониальными державами.

Промышленность - это капитализм. Правда, в петровской России была феодальная промышленность, основанная на крепостном праве, но это особый случай.

    unda

      1 712

      20

      14

      171

      1 171
    • Статус:Лохаг

    Дата: 05 Декабрь 2014, 09:13

    Yellow Wolf

    во-вторых, чтобы обеспечить рынки сбыта своей продукции.

    Правда, что-то много очень сил и людей РИ вложила в развитие своих "колоний", а не просто банально грабила, как поступал весь остальной "цивилизованный" западный мир. Одна Бельгия чего стоит. Зверства бельгийцев в Африке даже в западном мире вызвали протесты.

      Yellow Wolf

        1 215

        1

        0

        54

        670
      • Статус:Примипил

      Дата: 05 Декабрь 2014, 09:59

      Praetor (05 Декабрь 2014, 00:06):

      Цитата

      Колониализм `Толковый словарь Ефремовой`
      м. Политика захвата колоний, установления в них колониальных режимов.
      Колониализм `Большой энциклопедический словарь`
      КОЛОНИАЛИЗМ - политическое, экономическое и духовное порабощение стран, как правило менее развитых в социально-экономическом отношении, метрополиями.

      колониальный режим - политика разграбления, порабощения с учетом того что местное население воспринималось как люди низшего сорта в сравнении с населением метрополии. в пример приведу Колумба:
      Они должны быть хорошими и толковыми и сметливыми слугами (servidores) – я заметил, что они очень быстро научились повторять то, что им говорилось"
      Т.е. в РИ население находилось не в лучших условиях по сравнению с населениями захваченных земель (холопы а в последующем крепостные). РИ воспринимала захваченные земли как свои провинции, а не как колонии (определение выше), т.е. "сырьевой придаток".


      По тем критериям (Толковый словарь Ефремовой), которые Вы привели, Россия является колониальной державой. Ибо в колониях России имело место "политическое, экономическое и духовное порабощение стран, как правило менее развитых в социально-экономическом отношении". Дальше Вы от себя добавили, что, по-Вашему, отличительным признаком колониализма является неравное положение коренных народов и народа метрополии. Так вот: в России никогда "инородцы" не имели равных прав с православными. "Инородец", если он не принимал православие, не мог быть чиновником, присяжным заседателем, не мог избираться в думы и земства. Максимум, что им предоставлялось - это самоуправление. Но даже здесь за инородцами осуществлялся полицейский надзор. Были и специальные школы (как в США), в которых детей инородцев вопреки их желаниям переводили в православие и потом отдавали на воспитание в приемные семьи. Сыном казашки, прошедшей через такую школу, был, например, известный генерал Лавр Корнилов. Что касается "сырьевых придатков". то Сибирь и Дальний Восток были такими же сырьевыми придатками России, как и колонии европейских государств.

      Praetor (05 Декабрь 2014, 00:06):

      РИ присоединяла Сибирь и ДВ являясь континентальной империей.
      Некогда долго расписывать. вобщем по таким определениям РИ не коллониальная страна. Единственно что можно отнести период освоения Аляски к попытке РИ начать колониальную политику но она как мы в итоге знаем была не долгой. Но это опятьже если считать освоение Аляски не как естественное расширение своей страны.


      Тогда и США - не колониальная страна. Потому что Дикий Запад не отделен от нее океаном. Это надуманное различие.

      Praetor (05 Декабрь 2014, 00:06):

      по этим же причинам ЗО и османы являются колониальными державами. обратного вы по своим критериям доказать не смогли, что подтверждает несостоятельность ваших критериев.


      Невозможно ничего доказать тому, кто не хочет слушать и кто заранее уже решил, что состоятельны только его критерии.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Аорс (05 Декабрь 2014, 06:43):

      Неправда. В России до Екатерины II капиталистического уклада не было, а экономика обслуживала собственное государство. Именно государство, а не капиталистов.


      И в Испании "капиталистического уклада" в том понимании, которое Вы вкладываете в это понятие, не было вплоть до наполеоновских времен. Мануфактуры - они были как в Испании, так и в России (Тульские оружейные заводы, например, ведут свою историю с 1595 года). Купцы, которые наживались на торговле с колониями, опять же были и там, и там. Конкистадоры (или казаки) - тоже. Испания вывозила из Америки золото, Россия из Сибири - меха. Испанское золото работало в экономике других государств - так и Россия выбрасывала на европейский рынок добытые в Сибири меха.

      Аорс (05 Декабрь 2014, 06:43):

      По тем временам это именно что одно и то же.


      Отнюдь. Невозможно объединить то, чего не существует. Единого народа на Руси в XI-XII веках не существовало.

      Аорс (05 Декабрь 2014, 06:43):

      Англия и франция являлись колониальными державами с XVII века, а Россия - только с XVIII - XIX.


      Это что-то принципиально меняет? Тем более, что и этот тезис спорен.

      Аорс (05 Декабрь 2014, 06:43):

      Вас попросили дать определение слову "колониальный". Это уход от темы? Да с определений любой спор начинается!


      Я его дал, но ответов на свои вопросы не получил.

      Аорс (05 Декабрь 2014, 06:43):

      Под это определение попадает любая империя.


      Ничего подобного. Ни Монголия, ни Турция не являлись метрополиями для завоеванных ими стран. Ибо ничего не производили и, соответственно, рынки сбыта своей продукции не защищали.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      unda (05 Декабрь 2014, 09:13):

      Правда, что-то много очень сил и людей РИ вложила в развитие своих "колоний", а не просто банально грабила, как поступал весь остальной "цивилизованный" западный мир. Одна Бельгия чего стоит. Зверства бельгийцев в Африке даже в западном мире вызвали протесты.


      Не меньше сил и средств в развитие своих колоний вкладывали и европейские страны. Да так, что одна из этих бывших колоний сегодня одно из самых мощных государств мира.

        Аорс

          7 512

          384

          27

          1 597

          16 462
        • Статус:Сатрап

        Дата: 05 Декабрь 2014, 14:21

        Yellow Wolf

        И в Испании "капиталистического уклада" в том понимании, которое Вы вкладываете в это понятие, не было вплоть до наполеоновских времен. Мануфактуры - они были как в Испании, так и в России (Тульские оружейные заводы, например, ведут свою историю с 1595 года). Купцы, которые наживались на торговле с колониями, опять же были и там, и там. Конкистадоры (или казаки) - тоже. Испания вывозила из Америки золото, Россия из Сибири - меха. Испанское золото работало в экономике других государств - так и Россия выбрасывала на европейский рынок добытые в Сибири меха.

        В Туле первая мануфактура была основана в 1635 году. Но следует проводить разницу, между российским купечеством, остававшимся в феодальной зависимости от царя и испанской буржуазией. Кроме того, ресурсы испанской Америки иностранный капитал освоил гораздо больше, чем сибирские. С XVIII века монополию в торговле с Америкой и вовсе официально получили англичане, до этого процветала контрабанда.

        Yellow Wolf

        Отнюдь. Невозможно объединить то, чего не существует. Единого народа на Руси в XI-XII веках не существовало.

        Вы опровергаете литературный памятник своим ИМХО?

        Yellow Wolf

        Это что-то принципиально меняет?

        Да. Сибирь мы освоили не как колониальная держава.

        Yellow Wolf

        Ничего подобного. Ни Монголия, ни Турция не являлись метрополиями для завоеванных ими стран. Ибо ничего не производили и, соответственно, рынки сбыта своей продукции не защищали.

        Монголия производила скот, в Турции было полно ремесленных центров.

          Yellow Wolf

            1 215

            1

            0

            54

            670
          • Статус:Примипил

          Дата: 05 Декабрь 2014, 14:37

          Аорс (05 Декабрь 2014, 14:21):

          В Туле первая мануфактура была основана в 1635 году. Но следует проводить разницу, между российским купечеством, остававшимся в феодальной зависимости от царя и испанской буржуазией. Кроме того, ресурсы испанской Америки иностранный капитал освоил гораздо больше, чем сибирские. С XVIII века монополию в торговле с Америкой и вовсе официально получили англичане, до этого процветала контрабанда.


          Так все-таки были в России мануфактуры... И речь не о том, чьи ресурсы в большей или в меньшей степени освоил иностранный капитал, а о принципиальном отсутствии разницы в использовании ресурсов покоренных земель Россией и Испанией. Да, и еще: российские купцы НИКОГДА НЕ НАХОДИЛИСЬ В ФЕОДАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЦАРЯ.

          Аорс (05 Декабрь 2014, 14:21):

          Вы опровергаете литературный памятник своим ИМХО?


          Читайте Преснякова, Зимина, Валишевского, Костомарова, Довнара-Запольского, Грушевского и будет Вам счастье.

          Аорс (05 Декабрь 2014, 14:21):

          Да. Сибирь мы освоили не как колониальная держава.


          А что, стесняюсь спросить, Сибирь закончили осваивать в XVII веке? Или продолжали осваивать в XVIII-XX веках? Да ее до сих пор все осваивают, никак освоить не могут.

          Аорс (05 Декабрь 2014, 14:21):

          Монголия производила скот, в Турции было полно ремесленных центров.


          Во как! Так и представляю себе этих монгольских барашков на скотном рынке где-нибудь в Переяславле! А что они еще сбывали в "колонии"? Овчинные тулупы? И Вам не кажется странным, что, несмотря на все турецкие мастерские, экономика Турции уже с XVII века полностью зависела от французского, а позже - и от английского импорта?

            Dezperado

              3 196

              17

              0

              546

              5 704
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 05 Декабрь 2014, 14:37

            Yellow Wolf

            Цитата

            Упоминание в библиографии Дюбуа свидетельствует о том, что его работы использовались при написании данной книги.

            И что? Абрамова кроме Дюбуа использовала еще 479 публикаций и поэтому ее выводы вполне релевантны.

            Цитата

            Или простое и логичное утверждение о том, что в работорговле в равной степени виноваты все участвовавшие в ней стороны (а не только белые) по-Вашему не имеет права на жизнь?

            Подкрепите его чем-нибудь, кроме общей демагогии.

            Цитата

            Что касается "мнения человека, который сам 30 лет занимался работорговлей", то вряд ли оно может считаться бесспорным источником относительно причин всех войн, которые проходили на Африканском континенте в течение сотен лет.

            Его мнение по этому вопросу компетентно, а ваше -- нет.

            Цитата

            Вам просто нечего возразить, только и всего.

            Цитата

            И уж если Вы ссылаетесь на Ливингстона, то заодно вспомните: когда именно он путешествовал по Африке? Отвечу за Вас: в общей сложности, с 1841 года по 1873 год. А когда была запрещена атлантическая работорговля? В 1807 году.

            После запрета работорговли в 1807г со стороны англичан она перешла в стадию контрабанды. Кстати, то, что этот запрет был направлен против США очевидно --американцы отказались его соблюдать, что и стало одной из причин войны 1812г. Контрабандная торговля:
            Спойлер (скрытая информация)

            Цитата

            Так что Ливингстон описывал ужасы, которые были сопряжены с торговлей рабами через порты восточного побережья Африки, в первую очередь Занзибара, и с плантационным хозяйством белых в Америке это не связано никак.

            Карта свидетельствует об обратном, таки шел с Западного побережья поток рабов в Америку.

            Ну и дальше:
            Спойлер (скрытая информация)


            Цитата

            Давно и не мной замечено, что российские купцы и промышленники типа Строгановых были для Сибири примерно тем же, что и Ост-Индская компания по отношению к Индии.

            Как вам уже ответили, Строгановы были феодалами и у них не было промышленности. Но главное не это. Так вы предоставите нам сведения о российской промышленности
            16-17 вв, кот осуществляла сбыт своих товаров в пром масштабах в Сибирь? Не предоставите, значит не доказали свой основной для этой темы тезис. Имеется в виду именно промышленность, а не ремесло.

            Цитата

            И вновь Вам нечего возразить по существу.

            Просто ваши аргументы выглядят неубедительно, а аргументы Ratsha -- убедительными. Тем более, что он профессиональный историк. :046:

            Цитата

            История сия свидетельствует вовсе не о том, что по отношению к Хмельницкому якобы применялось некое религиозное и национальное угнетение, но о том, что у него попросту не было "крыши" в лице влиятельного патрона,

            Увы, это не так. Это свидетельствует, что польское правосудие не могло защитить украинцев от произвола поляков. Ну а то, что польские власти посадили Хмельницкого в тюрьму только это подтверждает. Мало того, та резня поляков и духовенства в т.ч. кот устроили казкки Хмельницкого, только подтверждает, что речь шла именно о национальном и религиозном гнете.

            Цитата

            Так я ж Вам ответил: любое сочинение есть всего лишь мнение человека, его написавшего, но не свидетельство политики государства по отношению к тем же казакам.

            Да отчего же в Польше не выходили сочинения "Как нам вырезать польскую щляхту", написанные украинцами?

            Цитата

            Дык это... Гасконцы и провансальцы в течение довольно долгого времени действительно были народами, отличными от французов. Хоть у д`Артаньяна спросите.

            Дык это, у лит персонажа или исторического лица?

            Цитата

            А если серьезно, то былые племенные образования восточных славян, окончательно распавшись примерно на рубеже XI-XII веков, стали постепенно превращаться в русских.
            Только это был не один, а три разных народа, каждый из которых именовал себя русским, а два соседних народа - иными именами.

            Вранье. Уже в 11 веке они и сами себя называли русскими и соседние народы их называли русскими.

            Цитата

            то легко проследить по дошедшим до нас текстам XIV-XVI веков. Сравните, например, Литовский Статут 1588 года и Судебник Ивана Грозного 1550 года. Они написаны на разных языках. Так же как и Библия, которую напечатал Франциск Скорина, и Библия, изданая Иваном Федоровым. Хотя и тот, и другой язык говорившие на них люди называли русским.

            А мы говорим о 11-12 веках. И хватит передергивать. Тексты 11-12в в студию.

            Цитата

            Так мне доказывать-то уже нечего, поскольку это давно доказано такими известными историками и славистами как А.А. Зализняк, А.Г. Хабургаев, А.Е. Пресняков, С.Л. Николаев и другими. Из их работ видно, что так называемый "древнерусский язык" никогда не был единым, а состоял из нескольких разных говоров, среди которых Хабургаев, например, выделял юго-западный, западный, юго-восточный, северо-западный и северо-восточный.

            Это всего лишь одна из точек зрения на этот вопрос, и не более того. Не говоря уже о том, что говоры могут быть только у единого языка.

              Аорс

                7 512

                384

                27

                1 597

                16 462
              • Статус:Сатрап

              Дата: 05 Декабрь 2014, 17:27

              Yellow Wolf

              И речь не о том, чьи ресурсы в большей или в меньшей степени освоил иностранный капитал, а о принципиальном отсутствии разницы в использовании ресурсов покоренных земель Россией и Испанией.

              Была разница, именно в том, что испанские колонии осваивал иностранный торговый капитал, а Сибирь - русское феодальное государство, и только оно.

              Yellow Wolf

              Да, и еще: российские купцы НИКОГДА НЕ НАХОДИЛИСЬ В ФЕОДАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЦАРЯ.

              Только при Екатерине II российское купечество стало таким же свободным сословием, как европейское.

              Yellow Wolf

              Читайте Преснякова, Зимина, Валишевского, Костомарова, Довнара-Запольского, Грушевского и будет Вам счастье.

              Особенно Грушевского. Зачем мне читать русофобов?

              Yellow Wolf

              А что, стесняюсь спросить, Сибирь закончили осваивать в XVII веке? Или продолжали осваивать в XVIII-XX веках? Да ее до сих пор все осваивают, никак освоить не могут.

              Но присоединили её неколониальными методами.

              Yellow Wolf

              Во как! Так и представляю себе этих монгольских барашков на скотном рынке где-нибудь в Переяславле! А что они еще сбывали в "колонии"? Овчинные тулупы? И Вам не кажется странным, что, несмотря на все турецкие мастерские, экономика Турции уже с XVII века полностью зависела от французского, а позже - и от английского импорта?

              А Россия что сбывала? Прмышленные товары? Их производство до Петра было ничтожным!

                Laszlo

                  5 588

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 05 Декабрь 2014, 19:04

                Аорс, давайте без того -

                Цитата

                не читал, но осуждаю
                . Несколько томов по ВКЛ и Речи Посполитой хороши. Его фундаментальная История Украины-Руси доведена до 1658 г. Человек обработал огромный массив литературы, особенно в по 13-17 вв. Его работы на уровне даже для нашего времени, поскольку обработаны многие источники на латыни, греческом, польском, немецком. Валишевский написал работу по Ивану Грозному. Российский историк польского происхождения. Костомаров выдающийся русский историк украинского происхождения, при этом он не писал в верноподданическом стиле. Его работы по русской истории также на уровне. Довнар-Запольский хороший русский историк-архивист русский историк беларуского происхождения. Не писал в верноподданическом стиле. Пресняков русский историк первой половины 20 в. Был репресирован в сталинские времена. Писал о ВКЛ. Зимин советский историк, русский.
                Не читая их не можно составить объективного представления о ВКЛ. Кстати добавлю в список литовца Р. Батуру, украинцев Н.П. Дашкевича, В.Б. Антоновича, беларусов В. Носевича и А.Кравцевича.

                  Аорс

                    7 512

                    384

                    27

                    1 597

                    16 462
                  • Статус:Сатрап

                  Дата: 05 Декабрь 2014, 19:14

                  Laszlo
                  Хай, хай... Тема всё равно не про это.

                    Yellow Wolf

                      1 215

                      1

                      0

                      54

                      670
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Декабрь 2014, 21:00

                    Аорс (05 Декабрь 2014, 17:27):

                    Была разница, именно в том, что испанские колонии осваивал иностранный торговый капитал, а Сибирь - русское феодальное государство, и только оно.


                    К тому времени когда в испанских колониях появился иностранный капитал, он появился и в Сибири. Кстати, английские купцы обосновались в России уже во времена Ивана Грозного.

                    Аорс (05 Декабрь 2014, 17:27):

                    Только при Екатерине II российское купечество стало таким же свободным сословием, как европейское.


                    Еще раз: российское купечество никогда не было крепостным.

                    Аорс (05 Декабрь 2014, 17:27):

                    Но присоединили её неколониальными методами.


                    Эти методы ничем не отличались от тех, которые использовали конкистадоры.

                    Yellow Wolf

                    А Россия что сбывала? Прмышленные товары? Их производство до Петра было ничтожным!


                    В Сибирь-то? Ткани, утварь, одежду, порох и оружие. И много всего еще.
                      • 45 Страниц
                      • Первая
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      • 43
                      • 44
                      • 45
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 03:59
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики