Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Колониальная политика России
Колониальная политика России

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45

Yellow Wolf

    1 215

    1

    0

    54

    670
  • Статус:Примипил

Дата: 05 Декабрь 2014, 21:41

Dezperado (05 Декабрь 2014, 14:37):

И что? Абрамова кроме Дюбуа использовала еще 479 публикаций и поэтому ее выводы вполне релевантны.


Идеологизированная "критика капитализма" не может быть релевантной.

Dezperado (05 Декабрь 2014, 14:37):

Подкрепите его чем-нибудь, кроме общей демагогии.


Обратитесь к трудам Линкольна и других фундаментальных исследователей вопроса.

Dezperado (05 Декабрь 2014, 14:37):

Его мнение по этому вопросу компетентно, а ваше -- нет.


Вы просто выбрали фразу, которая Вас устраивает.

Dezperado (05 Декабрь 2014, 14:37):

После запрета работорговли в 1807г со стороны англичан она перешла в стадию контрабанды. Кстати, то, что этот запрет был направлен против США очевидно --американцы отказались его соблюдать, что и стало одной из причин войны 1812г. Контрабандная торговля:
Спойлер (скрытая информация)

Карта свидетельствует об обратном, таки шел с Западного побережья поток рабов в Америку.

Ну и дальше:
Спойлер (скрытая информация)


Так что Вы приводите сведения по контрабанде, которая совершалась в нарушение закона?

Dezperado (05 Декабрь 2014, 14:37):

Как вам уже ответили, Строгановы были феодалами и у них не было промышленности. Но главное не это. Так вы предоставите нам сведения о российской промышленности
16-17 вв, кот осуществляла сбыт своих товаров в пром масштабах в Сибирь? Не предоставите, значит не доказали свой основной для этой темы тезис. Имеется в виду именно промышленность, а не ремесло.


Ага, Строгановы были феодалами. Которые занимались солеварением в промышленных масштабах и сбытом соли.

Dezperado (05 Декабрь 2014, 14:37):

Просто ваши аргументы выглядят неубедительно, а аргументы Ratsha -- убедительными. Тем более, что он профессиональный историк. :046:


Нет, просто Вам хочется верить в то, что Россия всегда была белая и пушистая и всегда во всем права.

Dezperado (05 Декабрь 2014, 14:37):

Увы, это не так. Это свидетельствует, что польское правосудие не могло защитить украинцев от произвола поляков. Ну а то, что польские власти посадили Хмельницкого в тюрьму только это подтверждает. Мало того, та резня поляков и духовенства в т.ч. кот устроили казкки Хмельницкого, только подтверждает, что речь шла именно о национальном и религиозном гнете.


Читайте Костомарова, читайте. Вам многое откроется. В частности, узнаете, что точно так же в Речи Посполитой гоняли и шляхтичей-католиков, за которых некому было заступиться.

Dezperado (05 Декабрь 2014, 14:37):

Да отчего же в Польше не выходили сочинения "Как нам вырезать польскую щляхту", написанные украинцами?


Вот и видно, что Вы не в курсе. В XVI-XVII в Речи Посполитой печатались работы Л. Зизания, М. Смотрицкого, З. Копыстенского, М. Андреллы и других православных авторов, строки которых (особенно у Х.Филалета) проникнуты ненавистью к шляхте и ксендзам.

Dezperado (05 Декабрь 2014, 14:37):

Вранье. Уже в 11 веке они и сами себя называли русскими и соседние народы их называли русскими.


В XI столетии "русские" - это люди, которые живут на территории, подконтрольной русским князьям. "Русскими" называли и явную мордву на окраинах Руси, и в некоторых случаях даже половцев. Когда политическое разделение Руси стало реальностью, уже в XIV веке жители Московского княжества называли православных жителей Великого княжества Литовского "литвой" и "литовскими людьми", а "русскими" - только себя. И наоборот.

Dezperado (05 Декабрь 2014, 14:37):

Это всего лишь одна из точек зрения на этот вопрос, и не более того. Не говоря уже о том, что говоры могут быть только у единого языка.


Эта "точка зрения" явно авторитетнее Вашей.

    Praetor

      2 098

      75

      3

      310

      1 553
    • Статус:Примипил

    Дата: 05 Декабрь 2014, 22:53

    Yellow Wolf

    По тем критериям (Толковый словарь Ефремовой), которые Вы привели, Россия является колониальной державой.

    суть критерия захват колонии с целью установления колониального режима, а не присоединение территории в качестве провинции т.е. составной части метрополии.

    Yellow Wolf

    Ибо в колониях России имело место "политическое, экономическое и духовное порабощение стран, как правило менее развитых в социально-экономическом отношении". Дальше Вы от себя добавили, что, по-Вашему, отличительным признаком колониализма является неравное положение коренных народов и народа метрополии. Так вот: в России никогда "инородцы" не имели равных прав с православными. "Инородец", если он не принимал православие, не мог быть чиновником, присяжным заседателем, не мог избираться в думы и земства.

    "политическое....менее развитых" и не только менее развитых имеет место в обычных захватах чужой земли.
    По "инородцам" который как вы указали не мог стать чиновником. А теперь вспомните когда холоп (крепостной) мог стать чиновником.

    Yellow Wolf

    Тогда и США - не колониальная страна. Потому что Дикий Запад не отделен от нее океаном. Это надуманное различие.

    да, согласно определения это так.

    Yellow Wolf

    Невозможно ничего доказать тому, кто не хочет слушать и кто заранее уже решил, что состоятельны только его критерии.

    я вообще не настаивал на приведенных критериях, я лишь хотел показать что они бывают разные и в зависимости от этого (определений и их восприятия тем или иным ученым либо не ученым) меняется суть. выше писал про колониальный режим - он так же понимается по разному и ранее я привел в качестве примера одно из пониманий его когда цель режима состоит в разграблении колонии, а не в присоединении ее в качестве составной части метрополии. Тут очень тонкая грань на мой взгляд, поэтому я и предлогал придти к каким-то общим признакам и определениям.

      Аорс

        7 512

        384

        27

        1 597

        16 462
      • Статус:Сатрап

      Дата: 06 Декабрь 2014, 08:02

      Yellow Wolf

      К тому времени когда в испанских колониях появился иностранный капитал, он появился и в Сибири. Кстати, английские купцы обосновались в России уже во времена Ивана Грозного.

      Они не получали монополию на торговлю с Сибирью.

      Yellow Wolf

      Еще раз: российское купечество никогда не было крепостным.

      Оно было феодально зависимым от государства.

      Yellow Wolf

      Эти методы ничем не отличались от тех, которые использовали конкистадоры.

      А также от тех, которые использовали татаро-монголы :).

      Yellow Wolf

      В Сибирь-то? Ткани, утварь, одежду, порох и оружие. И много всего еще.

      Всё это поставляли в свои провинции и турки без всякой промышленности.

        Dezperado

          3 196

          17

          0

          546

          5 704
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 06 Декабрь 2014, 13:33

        Yellow Wolf

        Цитата

        Идеологизированная "критика капитализма" не может быть релевантной.

        Докажите, что у Абрамовой Идеологизированная "критика капитализма". Да, да детально, а не обчими фразами.

        Цитата

        Обратитесь к трудам Линкольна и других фундаментальных исследователей вопроса.

        Приведите цитаты из работ Линкольна и других фундаментальных исследователей вопроса, которые доказывают, что вы их читали.

        Цитата

        Вы просто выбрали фразу, которая Вас устраивает.

        Перед нами -- свидетельство очевидца с одной стороны и ваша демогогия о том, что негры сами виноваты -- с другой.

        Цитата

        Так что Вы приводите сведения по контрабанде, которая совершалась в нарушение закона?

        То есть вы признаете, что негров таки продовали европейцам с Восточного побережья Африки и выводы Ливингстона о соотношении потерь 1 к 5 релевантны. Таки вы ошибались, бывает.

        Цитата

        Ага, Строгановы были феодалами. Которые занимались солеварением в промышленных масштабах и сбытом соли.

        Э, да вы основ не знате. Я вас просил найти промышленность, а вы ее так и не нашли. И не смогли бы. Потому что промышленный переворот начался в России только в 1830-1840 гг, а закончился в 1880г. Что же касается мануфактурной промышленности, то первые мануфактуры (не промышленность!) появилась в России только при Алексее Михайловиче, но это были в основном государственные мануфактуры, вроде Пушечного двора и т.д. А к этому времени русские уже вышли к побережью Тихого океана. Что же касается солеварения в "промышленных масштабах" я вам такое "производство" хоть в Древнем Риме найду. Это не промышленность. Таким образом, вы не смогли доказать главный свой тезис, что Россия использовала колонии для сбыта товаров своей промышленности. Таким образом, слив зафиксирован.

        Цитата

        Нет, просто Вам хочется верить в то, что Россия всегда была белая и пушистая и всегда во всем права.

        У вас уже состояние "грогги". Мы о вхождении терр южных русских княжеств в состав ВКЛ вообще-то.

        Цитата

        Читайте Костомарова, читайте. Вам многое откроется. В частности, узнаете, что точно так же в Речи Посполитой гоняли и шляхтичей-католиков, за которых некому было заступиться.

        Да не только Костомаровым жив человек!
        А что вы скажите о сейме 1632г?
        В 1632 г. в Польше умер король Сигизмунд ІІІ. Собравшийся по этому поводу сейм приступил к избранию нового короля. В это время на вальный (избирательный) сейм явились депутаты от нереестровых казаков. Ссылаясь на то, что казаки составляют часть польского государства, депутаты потребовали от имени войска обеспечения православной веры и права голоса на выборах короля. На это требование сенат Речи Посполитой ответил казакам, что хотя они действительно составляют часть польского государства, но такую, «как волосы или ногти в теле человека: когда волосы или ногти слишком вырастут, то их стригут. Так поступают и с казаками: когда их немного, то они могут служить защитой Речи Посполитой, а когда они размножатся, то становятся вредными для Польши». Относительно обеспечения православной веры казацким депутатам сказали, что этот вопрос рассмотрит будущий король Польши, а относительно участия в избрании короля ответили, что на избрание короля имеют право сенат и земское собрание.
        А что вы скажете о крепости Кодак, кот поляки построили в 1634г чтобы отрезать Украину от Запарожской .? В 1635г Кодак был взят штурмом, польский гарнизон перебит, коменданта француза Мориона лично «зарезал» запорожский гетман Сулима, после чего велел казакам «раскопать» крепость. После чего крепость поляки вновь отстроили. А потом ее опять казаки разрушили и т.д. А что вы скажите о казацких восстаниях?
        А что вы скажите о еврейской аренде?
        «По толкованию самого летописца, дани, взимаемые жидами, были следующие — от играния на дудке, свирели, скрепке и прочее; от детей новорожденных за повияч 200, от всяких садовых и огородных плодов 200, от каждой хаты 5, подушный оклад 10, от вступления в брак 6, от улья пчел 2, от рыболовни, из стодола 10, от ветряных мельниц и жерновов 20, судные посулы, т. е. позов для судящих 29; особо за откуп жидами церквей божиих, а также и всяких питейных статей; пороговщина от каждого рога волового; от рога коровьего — девятая доля» ( Величко С. Летопись событий в югозападной России в XVII веке. Киев, 1864. Т. IV. С. 301).

        Цитата

        В XI столетии "русские" - это люди, которые живут на территории, подконтрольной русским князьям.Когда политическое разделение Руси стало реальностью, уже в XIV веке жители Московского княжества называли православных жителей Великого княжества Литовского "литвой" и "литовскими людьми", а "русскими" - только себя. И наоборот.

        Это все ваши фантазии, которые вы вот здесь доказать так и не смогли.
        http://imtw.ru/topic.../page__st__1020
        Данииил Паломник в начале 12 в совершенно четко называет и киевлян и новгородцев "русскими сынами". Что же касается вашей идеи, то это просто подмена этнического на социальное, так как, и французы, получается, это те, кто платит налоги потомкам франкской знати.

        Цитата

        Эта "точка зрения" явно авторитетнее Вашей.

        А я внезапно озвучил не свою точку зрения, а точку зрения многих поколений русских людей. Как вам, например, Киевский синпсис:

        ПРО НАРОД РУСЬКИЙ ЧИ, ТОЧНІШЕ, РÓССІЙСЬКИЙ, І ПРО НАЗВУ ЧИ ПРОЗВАННЯ ЙОГО


        Руські, чи, точніше, рóссійскі народи — ті ж слов’яни — [від] одного бо єства, батька свого Афета, і одної мови [походять]. Бо як слов’яни задля славних справ своїх здавна набули собі слов’янське ім’я, так по часі "розсіювання" племінного по багатьох землях "рóссіянами", а потім "рóссами" прозвалися. Деякі ближчі до минулих часів оповідають, [що походять] роси від городка Роси 371, що лежить недалеко від Великого Новгорода, інші — від ріки Росі. Інші — від русого волосся, з яким і нині скрізь багато русі. Але найбільш достовірно з усіх тих подібностей, і вірогідніше, що від розсіювання свого рóсси ім’я те здавна собі набули, бо на широкій частині світу, по багатьох різних землях, одні над морем Чорним Понтійським Евксином, інші над Танаїсом чи Доном, і Волгою ріками, інші над Дунайськими, Дністровими, Дніпровими, Деснянськими берегами широко і різноманітно поселеннями своїми розсіялися 372. Так всі давні літописці — грецькі, рóссійські, римські і польські свідчать. Найбільше ж Божественне Писання від Пророцтва Ієзекиїлевого в главі 38 та 39 ім’я те рóссів належно оповідає, називаючи князя Рóсського, Мосоха, і ін 373. Отже, "рóсси" від "розсіяння" свого прозвалися, а від слов’ян [інших] відрізняються тільки назвою, за родом же своїм єдиними [з ними] є, і оскільки один і той же народ слов’янський — називається слов’яно-рóссійським чи славнорóссійським.
        И т.д. и т.п. Автор Иннокентий Гизель везде подчеркивает единство русского народа.


        Что же касается единой древнерусской народности, то эту проблему детельно разработали Александр Востоков, Измаил Срезневский, Алексей Соболевский, Алексей Шахматов, Борис Греков, М.Петровский, А.Удальцов и Владимир Мавродин, С. Токарев, П.Толочко, М. Тихомиров, П. Пашуто и др.

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 07 Декабрь 2014, 15:26

          О Посе Хулееве и о войнах самодийцев с русскими

            молдован

              290

              1

              0

              31

              250
            • Статус:Легионер

            Дата: 11 Декабрь 2014, 11:54

            1. Я дал определение работоторговли неграми как геноцид. Со мной многие не согласились. Я предлагаю им ознакомиться с конвенцией ООН о геноциде. В ней сказано, что геноцид - это политика, направленая на физическое уничтожение по расовому, этническому и религиозному признаку части или всей этнической общности. Европейцы организовали спрос на рабов - негров для плантаций в Америках. И не важно, кто их доставлял на рынки рабов, арабы или сами чёрные. Этот "бизнес" привёл к гибели, частично и полностью, многие племена или народы Африки. Т. о. он попадает под опредение геноцида!
            2. РИ, которая не была гладкой и пушистой, не участвовала в этом "бизнесе" и не проводила геноцида в своих колониях.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            3. Некоторые также утверждают. что западные метрополии играли цивилизаторской роль для своих колоний. С тем трудно согласиться. Например Американские колонии только после того, как освободились от власти метрополий, посл. четв. 18 - перв. четв. 19 в.в., получили возможность для развития.
            4. Примером действительно циливизационного развития своих бывш. колоний является СССР.
            - колонии получили статус суверенных союзных республиках с правом выхода из Союза.
            - население получило равные права с населением бывшей метрополией.
            - во всех СР была проведена индустриализация всех секторов экономики.
            - в СР была сформирована этническая элита, многие представители которой сделали карьеру в центральных органах власти, в союзных научных, культурных и т. д. учреждениях.

              mindd

                390

                11

                1

                61

                548
              • Статус:Опцион

              Дата: 11 Декабрь 2014, 12:51

              молдован
              Европейцы не проводили геноцид негров, а осуществляли экономическую эксплуатацию. Ваше положение напоминает высказывания украинцев, которые коллективизацию на Украине и ее последствия называют целенаправленным геноцидом украинского народа.

                Jackel

                  5 064

                  72

                  1

                  770

                  5 537
                • Статус:Легат

                Дата: 11 Декабрь 2014, 20:01

                Это экономическая эксплуатация, ведущая к геноциду, только и всего.

                  mindd

                    390

                    11

                    1

                    61

                    548
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 11 Декабрь 2014, 23:28

                  Jackel
                  Я ни в коей мере не хотел оправдывать рабовладельчество как таковое и его жертв, тем не менее стоит различать целенаправленный геноцид евреев нацистской Германией, основанный на расовой неприязни, и процесс коллективизации в СССР, который хоть и привел к жертвам, но последствий таких не предполагал.

                    молдован

                      290

                      1

                      0

                      31

                      250
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 16 Декабрь 2014, 17:36

                    mindd

                    процесс коллективизации в СССР, который хоть и привел к жертвам, но последствий таких не предполагал.

                    1. Полностью с вами согласен. Коллекцивизация проводилась в целях развития страны.
                      • 45 Страниц
                      • Первая
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      • 43
                      • 44
                      • 45
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 03:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики