Сообщество Империал: Колониальная политика России - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Колониальная политика России
Колониальная политика России

  • 45 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Dezperado

    3 204

    17

    0

    548

    5 737
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 18 Май 2014, 12:44

Laszlo

Цитата

Уважаемый вообще-то Рюриковичи династия скандинавского происхождения, а практика браков с западными правителями была широко распространена в 11-12 века.

Да, действительно, Рюриковичи -- династия скандинавского происхождения, и не только они, но и их дружина, где были люди с именами Карл и Фарлаф. Но вообще-то говоря даже в самой Европе этого времени скандинавов воспринимали как варваров. Это во-первых. Во-вторых, в своей основе Киевская Русь была славянским государством, а не скандинавским.

Цитата

У Романовичей эта практтика широко была распространена и в 13-14 веках.

Это у каких таких Романовичей? Возможно у Романовых, но тогда в 18-19 вв.

Цитата

Кроме того уния с Римом не вызвало больших протестов на Галицко-Волынской Руси.

Зато на остальной Украине вызвало.

Цитата

Да и позже в украинских землях Великого Княжества Литовского вполне себе принимали Флорентийскую унию. В Полоцком княжестве тевтонцы не воспринимались так негативно как в Новгороде и Суздале.

А сколько было литовцев и белорусов при Грюнвальде? Видно, что-то все-таки их обеспокоило и заставило выйти в поле. Да и Ягайло, хоть и бежал, но ведь вернулся после подвига смоленских полков.

Цитата

Кроме того в Беларуси на протяжении нескольких веков для беларуского языка употреблялась латиница.

Но вот официальным языком вроде был русский и на кириллице, не так ли?

Цитата

Беларусы были лояльны ВКЛ и Речи Посполите.

Но и России они относили тоже хорошо, переходили на ее сторону,причем, еще в 14 в, переселелись в Россию, вот даже Красноярск был основан белорусом Андреем Дубенским. Что же касается Франциска Скорины, то все-таки преобладали, да и преобладают православные славянские имена.

Цитата

А Хмельниччина скорее была социальным конфликтом - правосланых против католиков, греко-католиков, иудаистов, армян, прозападных украинцев типа Кысиля и Кульчинского и казаческих лидеров типа Хмельницкого и Сомко.

Вы противоречите сами себе. Как можно назвать социальным конфликтом резню украинцев поляками с одной стороны и резню поляков, евреев украинцами с другой? То что на стороне поляков выступала часть украинской знати, мало меняет суть дела.

Цитата

Казачество же вело борьбу за место под солнцем.

Под православными лозунгами, кстати.

Цитата

Отдельные европейцы называют Польшу и Румынию Восточной Европой, что ее принадлежности не меняет. Украина и Беларусь как и Румыния с современной Грецией часть Западной Цивилизации.

Кто это решил? Судя по данным опросов рядовое население Европы так не считает. А считает прямо наоборот.

Цитата

Православная религия этому не мешает, греки и румыны постоянно находились в контакте в Европой как и украинцы с беларусами.

Турки тоже постоянно находились в контакте с Европой, как и мавританцы. И что, они европейцы? Вообще-то они так прямо и говорят, но вот и никто не верит.

Цитата

В России сочеталось византийское и золотоордынское влияние плюс ряд местных традиций.

С этим трудно не согласится.

Цитата

Китай и Японии долгое время находились в изоляции и считали себя самодостаточными. И то же наполнение терминов гайдзин и ху несколько иное чем иноземец, а точнее по принципу мы - варвары то есть мы и остальной мир.

Гайдзин -- вайжэнь -- это нейтральный термин. Противопостовление мы -- варвары для японцев это ЕМНИП "эбису", для китайцев -- "заморские черти", т.е. фангуй (европейцы). Ху -- это только северные варвары. Западные варвары --жун, южные --мань, восточные --и.

Цитата

Российская Империя с Петра и до Николая Второго это государство западного типа и в русле европейских тенденций с всеми вытекающими.

Это государсвто вестернизирующееся со времен Петра и до наших дней, ИМХО. Между прочим, до конца 20 в различалось русское платье и европейское платье.

Цитата

Время противоевропейской реакции это СССР, когда государства с идеологией того же европейского типа (социализм то родился в Германии) начало постулировать что мол мы не такие как Европа и демократии, капитализма и другого не надо.

Все как раз ровно наоборот, СССР -- это пик вестернизации, все русское было под запретом, начиная от православной церкви, целью было построение всемирного интернационального государства, а управлял СССР 30 лет вообще грузин. Это был интернациональный проект, а не национальный.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

При этом секуляризация религии произведенная Петром это снова таки западное веяние и светское образование тоже. Не провела бы РИ вестернизацию была бы как Османская Империя. Продолжать линию старой Московии в меняющемся мире для страны было дороже. Другое дело что вестернизация охватила только часть русского народа и не затронула социальных низов, отсюда и русская община и не любовь к индивидуалистам,

Вот-вот, Россия все время вестернизируется, и все время не похожа на Запад. Как знаете, сейчас модны спортивные куртки с надписью латиницей "Russia".

Цитата

Почитайте того же Тойнби с Шпенглером.

Давно уж не читаю, они поверхностны.

Цитата

Хмельницкий же получил образование в Львове у иезуитов и их образование было получше чем у тех же православных.

Что не мешало ему вытворять интересные штуки с католическими ксендзами.

Цитата

Лучшие умы украинцев и беларусов были интегрированы в западную систему обучения.

Шевченко, например. :003:

Цитата

Миллеру, Фишерц и Байеру Ломоносов противоставлял квасной патриотизм и админресурс, мол принижают значение славян проклятые немцы. А дело было просто. Ломоносов как технарь мало разбирался в истории, в отличии от профессиональных историков. От Ломоносова и идет этот квасной антинорманизм, который я уже комментировал.

Да нет, он идет от понимания особенностей русской жизни.

Цитата

Система управления государством в Российской Империи а не Московии писалась с западных образцов и если мы ужк говорим о Новом Времени то Российская Империя как и Франция с Англией такая же колониальная империя, правда с багажом с эпохи Московского Царства.

Во-первых Россия вышла к берегам Тихого океана еще до Нового времени, а во-вторых, что такого эвропейского в ясаке и в торговле пушниной?

Цитата

Русский колониализм отличался от западного только тем, что у России почти все владения на одном материке, а не за морями и океанами как у западноевропейских современников.

Вы как-то забыли об отсутствии рабства и малой товарности русской экономики.

Цитата

Россия с Петра и до Николая Второго наследовала западные традиции.

Наверху, таки да. А внизу?

Цитата

В том числе относительно и унитаризма.

Унитаризм еще от монголов.

Цитата

Например автономным Войску Донскому и Гетьманщине уже не было место в России Петра Первого и Катерины Второго. Да и автономным государствам типа Калмыкского и Крымского ханств скоро пришел конец в вестернизированной России, как впрочем и грузинским царствам, казахским жузам,

Довольно слабые примеры, так как авономным образованиям не было места и Китайской империи тоже.

Цитата

Из Европы немка Екатерина привезла тот же просвещенный абсолютизм.

Да не привозила она ничего. Все шло без всякой Екатерины и до нее, и после нее. Это был широкий поток заимствований.

Цитата

Да и образование строилось по западным образцам.

Какое? На низших ступенях оно было церковно-славянским.

    Laszlo

      5 591

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 18 Май 2014, 13:18

    Карлы это всего лишь славянская стилизация германского Карл. Кобяк Карлыевич это славянская стилизация тюркского Кепек Карылы-оглы. Свенельд из Иоанна Диакона. В Тексте Шехтера смешаны персонажи Хельги и Ингвар. Показательно что в еврейско-хазарских документа скандинавы кроме RWSW и LWZNYW. При этом нужно отметить, что походы Олега на Византия просто напросто выдуманы Нестором, поскольку никаких походов на Византию до Ингера византийцы окроме похода 860 г. Аскольда не зафиксировали. Лудана упомянуты у Ибн Фадлана и Масуди, наряду с ал-урдуманийун или ал-урманийун в других источниках, русах (то же по отношению к скандинавам), а также и с ал-маджуси (это общее обозначение огнепоклоников и язычников).

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Романович правящая династия в Галицко-Волынской Руси. Русь вообще-то была полиэтническим государством, с самого начала включая и прибалтийско-финнские племена - вепсы, водь, ижору, а также поволжских финнов мерю. Основная масса населения славяне что и обусловило славянский язык как лингвафранка. Заметное скандинавское влияние.
    Касательно ВКЛ то официальный язык это так называемая руська мова или скорее русинский язык. который в РФ именуют западнорусским, которые был прямым предком беларуского и украинских языков. Шевченко не был хорошо образован, а Юрий Дрогобыч, Петр Карга, Богдан Хмельницкий были хорошо образованы. Шевченко талантливый поэт и художник только и всего. Православные ллозунги для Хмельницкого это религиозный жупел который использовался во время Хмельниччины. Те же украинские княжеские роды были куда более толерантны. И в отличии от Поднепровья, в Волыни, Подолье и Галичине Хмельницкий не смог закрепиться, а казаки преследовали не только католиков-поляков, но и своих украинцев-кальвинистов, украинцев-греко-католиков, армян и евреев. Кроме того политическая культура казаческой старшины была куда более похожа на польскую шляхту с их рокошами и присягами. Помниться один боярин отказался присягнуть на Переяславской Раде от имени царя. При этом часть казаков после смертя батьки Хмеля перешла на сторону поляков включая Выговского, Богуна и многих других. Православные лозунги не мешали казакам переходить в подданство польскому королю, османскому султану, крымскому хану. Гетьманщина оказалась под русской властью из-за политической близорукости поляков и нежелания магнатов идти на переговоры, хотя кысиль предлагал в принципе нормальный вариант развязания конфликта. кроме того в войске казаков был литвин (беларус) Выговский, поляк Мрозовицкий. Хмельниччина это больше социальный конфликт, чем этнический, хотя и этническая составная там тоже была. Против Тевтонского Ордена воевали все те же католики из Польши и Литвы, язычники из Жемайтии, татары, православные литвины и русины. Румыния и Греция в 19 веке заимствовали ападные модели управления. В России же были введены министерства, коллегии, наконец система губерний для более эфективного управления. Для управления Аляской Российско-Американская кампания, предоставление земель в концессию.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Унитаризм это не совсем подходящий термин для монголов. Централизм и автократическая власть да. Да вот всякие Мангытский Юрт, Улус Ногая, система крыльев, а также династии в улусах это не унитаризм. Далеко одним словом до европейского унитаризма, в ясаке европейского были промышленные масштабы, да и монголы и тюрки экспуатировали угров и другие народы Сибири дистанционно не подчиняя их на прямую, Московия и РИ же их подчинила. Система образования с Академией Наук, университетами, коллегиумами это европейское, внизу естественно церковно-приходские школы с примитивным образованием.

      Laszlo

        5 591

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 18 Май 2014, 13:28

      Советская и российская историография выдвигала в Хмельниччине не первый план этнический компопент, забывая при этом, что многие казацкие вожди с удовольствием служили тем же полякам, да и если покопаться в первых казацких вождях то найдем Бернарда Претвича, Предслава Лянцкоронского, Кшиштофа Косинского и т.д. Хмельниччина это социальная катастрофа вызванная недальновидностью шляхты Речи Посполитой. В Беларуси же во время войны с Московией в 1654-1667 г. многие православные города ожесточенно сопротивлялись русским, а протестанты воевали против тех же шведов. События Хмельниччины и русско-польской войны намного сложнее чем вы можете себе представить. При СССР отрицались западные ценности как демократия и права человека, а капитализм и либерализм не были популярны. Под лозунгом строительством социализма устанавливалась власть партийной номенклатуры. В Российской Империи вестернизация же затронула верхушку общества - дворянство и буржуазию, и Гражданская Воййна это такой же конфликт как и Хмельниччина и под национальными лозунгами против русских вели войны эстонцы, латыши, литовцы, украинцы, грузины. Для Средней Азии это религиозные и уж потом национальные лозунги.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ране и руны это всего лишь разные формы написания фюльк-ранар в скандинавских сагах, в частности Саги о Йомвикингах. В викингское время они естественно занимались пиратством, однако насколько им позволяли это делать скандинавы. Гельмольд из Босау же писал в поствикингское время, в 12 веке, когда пираты из Арконы, а также курши и эсты были проблемой на Балтийском море.

        Laszlo

          5 591

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 18 Май 2014, 13:47

        Последнее время меня не оставляет мысль, что историки русского средневековья глубоко несчастны в предмете своих занятий. Трудно, наверное, найти средневековое общество с более узким кругозором, чем древнерусское.
        В самом деле. Достаточно сравнить первые исторические сочинения. В Польше хронист цитирует Овидия — на Руси летописец ограничивается маловразумительной компиляцией из самой невзыскательной византийской хроники.
        Богом забытым в глухом Поволжье болгарам вместе с исламом открылся кругозор средиземноморской арабской культуры; были установелны прочные контакты с Центральной Азией, оттуда рукой подать в Индию и Китай.
        Скандинавам, которые долгое время и в государстве не нуждались, и письменная культура была крайне неразвита, был известен мир от Багдада и Иерусалима до Гибралтара, Исландии и Гренландии.
        Русины же не проявляли большого интереса даже к Византии и (казалось бы!) православным славянам Болгарии и Сербии. На Руси неизвестен мир дальше Готланда, Дании, Польши, Венгрии (Империя — по большим праздникам), половецких степей, Подонья, Поволжья (Византия, Крым, Кавказ — очень мало; «хвалисы» скорее из области преданий, так же как и племена крайнего севера, где оказывались только самые отчаянные из новгородцев; даже у далеких скандинавов этот край приобрел мифические черты, рассказам о нем посвящены целые саги, а что у нас? ничего). И вправду: репертуар убогой монастырской библиотечки.
        Многие историки домонгольской Руси в качестве причины одного из основных конфликтов отмечали присылку на Русь митрополитов-греков, которые якобы только и делали, что проводили «линию „льстивых греков“» вопреки несгибаемому патриотизму русских князей и монахов. Между тем такой взгляд представляется в корне неверным, учитывая что митрополиты-византийцы были по сути дела единственными проводниками высокой культуры в варварской стране. И весьма неуспешными, но не по своей вине.
        Явные нестроения начались к середине XII века. В 1145 году Киев навсегда покинул митрополит Михаил. Северо-восточная летопись не вдается в подробности: «Митрополитъ Михаилъ иде Цѣсарюгороду». О том, что дело там было нечисто, а митрополит, возможно, покинул свой престол вынужденно, можно понять из не очень внятного изложения событий поставления Климента Смолятича: «Вѣ взяла отъ Михаила отъ митрополита роукописание, яко не достоить намъ безъ митрополита въ святѣи Софьи слоужити».
        Излишний «патриотизм» русских князей призван был урезонить Константин, судя по тому, что мы знаем — не самый последний богослов того времени. Именно он стал инициатором созыва константинопольского собора начала 1156 года. Всего трех с лишним лет хватит, чтобы столичного человека довести до следующего посмертного распоряжения: «По оумерьтвии моемъ не погребешь тѣла моего, но оужемь поверзше за нозѣ мои, извлечѣте мя из града и поверзѣте мя псомъ на расхытанье».
        Наверняка имея в виду в том числе и эту историю, от предложения занять киевскую кафедру решительно отказался патмосский игумен Леонтий (с 1176 года патриарх иерусалимский). В итоге этот пост занял Михаил, известный лишь благодаря упоминанию в одном византийском акте 1171 года.
        Ох уж эта пресловутая «сохранность источников», что ею только не объясняли! И бедность репертуара ранней восточнославянской рукописной книги, и утрату уникальных источников Татищева, и гибель рунических рукописей... (список можно продолжить по нарастанию градуса неадекватности оценки). Тут очень помогает монгольское нашествие, прямо универсальная палочка-выручалочка. Как не вспомнить Кавафиса:
        Уже стемнело — а не видно варваров.
        Зато пришли с границы донесения,
        что более не существует варваров.
        И как теперь нам дальше жить без варваров?
        Ведь варвары каким-то были выходом.
        Монголы, пожары, потопы, сырость, жучок, наконец, уничтожали конкретные рукописи, но могли ли они уничтожить целые разделы репертуара? Мне представляется, что нет, и вот почему. Во-первых, «первое восточнославянское влияние» не представляет нам текстов, которые были бы неизвестны в собственно восточнославянской традиции (или, по меньшей мере, решительно меняли бы о ней представление). Во-вторых (как бы наоборот), характерно, что значительная часть болгарских памятников (в частности, переводов) эпохи I Болгарского царства сохранилась именно в восточнославянских рукописях XI—XV веков: то есть тут все перечисленные выше обстоятельства не стали решающим препятствием.
        Мне тут ближе тезис akim_trefilov о «фатальной избирательности источников». Потому чть дело не в том совершенно, что «есть хожения домонгольского периода, но мало списков, видите ли». И правильно, на мой взгляд, указание hungarez на то, что известны довольно многочисленные следы пребывания русских людей в Константинополе (надписи-граффити).
        Я, в частности, об этом и вел речь (и akim_trefilov это как раз понял). Более того, некоторые ставшие известными с тех пор факты только подтверждают мои впечатления. Твердо теперь известно, что русские люди посещали не только восточные святыни (в частности, монастыри Черной горы в окрестностях Антиохии), но и ходили дорогой святого Иакова в Европу, бывали в Хильдесхайме (тут и письменные известия, и крест, и фрагменты письма).
        И что? А вот именно что ничего. Первый русский текст о впечатлениях от окружающего мира, создание которого не было вызвано религиозными мотивами — записки Афанасия Никитина.
        Совершенно разные деятели указывали на неспособность жителей Руси к серьезным интеллектуальным занятиям.
        Хавельбергский епископ Ансельм в 1150 году вспоминал о своем визите в Константинополь четырнадцатилетней давности. Говоря об употребления квасного и пресного хлеба, он говорит, что русские «словно идиоты и невежды во всем священном Писании только по привычке бессмысленно и в простоте подражают обряду» византийцев.
        Геннадий Схоларий в сочинении «Против догматической речи Виссариона» (первая половина 40-х годов XV века), говоря о Ферраро-Флорентийском соборе (1438 год), выражался в том смысле, что члены русской (русинской то есть беларуско-украинской) делегации совершенно не понимали смысла богословских дебатов, в частности, об исхождении святого духа (filioque), поэтому Исидор охотно согласовывал с ними свое мнение и легко получал одобрение.

          Аорс

            7 514

            384

            27

            1 598

            16 501
          • Статус:Сатрап

          Дата: 18 Май 2014, 18:05

          Laszlo

          При СССР отрицались западные ценности как демократия и права человека

          При СССР не отрицались демократия и права человека. Напротив, советский строй провозглашался самым демократичным и человечным.

            Савромат

              21 878

              364

              57

              3 670

              24 598
            • Статус:Император

            Дата: 18 Май 2014, 18:13

            Laszlo

            По отношению к прибалтийским финнам и славянам скандинавы играли культургерскую роль

            Что за чушь? как могли варвары играть культуртрегерскую роль?

            Бесит тупая лживость западенцев-русофобов, крайне избирательно подходящих к информации. Геббельсовы выученики. Нацистский миф (да-да, это Розенберг и Гитлер, неуважаемый русофоб Ласло!) о "культуртрегерстве" викингов развеян давным-давно советской историографией, но ведь нашим либерастам русский - всегда виноват ...

            А вообще название темы - ложь и провокация. Требую закрыть ее или переименовать. "Колониальная", ха! Российская колониальная политика - это строить в колониях железные дороги и школы, вводить там медицину, создавать национальные алфавиты, поднимать "колониальные" окраины выше уровня жизни "метрополии". Зашибись колониальная... всем бы колониям такую.

              Серпа

                634

                22

                0

                98

                1 010
              • Статус:Опцион

              Дата: 18 Май 2014, 20:19

              Laszlo
              Вы так и не ответили на мой вопрос.

              Зачем россиянам и, в частности, русским признавать

              Цитата

              Что я хочу сказать? А то что Российская империя была таким же продуктом своего времени, не хуже и не лучше, других колониальных империй. В отношении коренного населения его правда не сравнить с США и Великобританией которые это решали жетско, но вот с Францией, Испанией и Пртугалией вполне можно.
              ?

                Cristóbal

                  2 530

                  318

                  1

                  299

                  4 838
                • Статус:Всадник

                Дата: 19 Май 2014, 06:30

                Серпа

                Laszlo
                Вы так и не ответили на мой вопрос.

                Зачем россиянам и, в частности, русским признавать
                ЦитатаЧто я хочу сказать? А то что Российская империя была таким же продуктом своего времени, не хуже и не лучше, других колониальных империй. В отношении коренного населения его правда не сравнить с США и Великобританией которые это решали жетско, но вот с Францией, Испанией и Пртугалией вполне можно.?
                Laszloвас несколько раз спросили. Зачем эта тема(ваш интерес)? Зачем длиннющие выкладки о варягах, тюрках и др.? Просьба, прячьте в спойлеры объёмные тексты.
                Вернусь к началу.

                Цитата

                КОЛОНИАЛИЗМ - международное преступление, направленное против человечества; заключается в захвате заморских территорий с целью их грабежа и экономической эксплуатации, сопровождающемся порабощением местного населения. В настоящее время система К. ликвидирована; почти все бывшие колонии получили независимость. Под властью США, Великобритании, Франции, Нидерландов и ряда других стран остаются небольшие (главным образом, островные) территории, которые могут рассматриваться как колонии. Однако жители этих территорий получили права, аналогичные или близкие к правам жителей метрополий, пользуются широким местным самоуправлением, получают финансово-экономическую поддержку от стран-метрополий, в силу чего можно говорить о фактическом исчезновении К. в его классическом преступном виде.
                академикаещё
                Спойлер (скрытая информация)
                Юридический словарь
                т.е. к народам Киевсой Руси, Российской империи, Советской республики колониализм не имеет отношения. Можно говорить об империализме, угнетении или др. терминах.

                  Эмцу

                    1 083

                    6

                    0

                    23

                    879
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 19 Май 2014, 08:47

                  Laszlo
                  Вы бы лучше конкретно на вопросы и суждения оппонентов отвечали в своих отдельных постах. Ну к чему весь этот непомерный поток сознания, ссылок, каких-то оффтопных цитат и просто ахинеи(уж извините). Тут даже бессмысленно опровергать ваше какое-нибудь очередное бредовое утверждение, потому что в ответ как всегда последует на полстраницы всяческой неуместной галиматьи и откровенных выдумок, которые к тому же ещё и в подавляющем большинстве совершенно к обсуждаемому вопросу не относятся. Давайте всё-таки прекращать цирк. Ну несолидно же, Laszlo. :079:

                    Laszlo

                      5 591

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 19 Май 2014, 10:09

                    Галиматью несете вы, говоря о супер Арконе и Старгороде, которые и близко не стояли к Бирке и Роскильде. Касательно же Сахарова Кузьмина и Фомина то указал в чем их фэйл. Верьте и даьше в свой ободризм и т.д. Колониализм был и в Российской Империи. Что подтверждается и самим существованием РАК, войнами с тлинкитами, масштабами взымания ясака. А приводить цитаты из статьи в энциклопедии вместо научных монографий и статей это просто прелестно, вот как называется можно решить сложную проблему. Ну-ну, умом Россию не понять у ней особенная стать в Россию можно только верить. Переубеждать истово верующих не вижу смысла. Вижу тему возобновили надеясь, что меня на форуме больше нет. Ну ни чего на некоторое время я покидаю форум, но если кто-то снова вспомнит меня я снова отвечу и аргументирую почему кто-то не прав.
                      • 45 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 21:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики