Сообщество Империал: О матриархате - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Тереса О матриархате
Скажика, дядя.. Вопрос к мужчинам
Тема создана: 19 Сентябрь 2008, 22:32 · Автор: ТересаСообщений: 58 · Просмотров: 5 544

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Manticora
  • Imperial
Imperial
2 381
Imperial
37
Imperial
49
Imperial
15 837
Imperial
0

Дата: 24 Сентябрь 2008, 15:00

Как говорит Википедия,

Цитата

Матриарха́т (греч. μήτηρ, μάτηρ, ?мать? и ἀρχή, ?господство, начало, власть?) ? форма общественного устройства, при которой власть в семье принадлежит женщине, матери. Матриархат ? общество, где доминируют женщины. Согласно устаревшим в настоящее время представлениям эволюционистов 19 века (включая Л. Г. Моргана и Ф. Энгельса), это одна из древних традиций организации, где главой семьи была мать. В настоящее время установлено, что матриархата как реальной формы политической организации никогда не существовало (см., например: Коротаев 2003: 21-22).

Матриархатом иногда ошибочно называют форму правительства, сформированного исключительно из женщин или в котором доминируют женщины.

Открытие, описание и анализ власти женщин связаны с именами учёных Ж.-Ф. Лафито, И. Я. Бахофена и Л. Г. Моргана.

Синонимы термина матриархат: гинекократия (Лафито), гинеократия, материнское право (Бахофен).

По мнению некоторых современных консерваторов, многие государства Европы, к примеру, Германия, Англия по своей законадательной сущности ?матриархальные? государства[источник?], что вынуждает мужчин отказываться от детей, так как детей в любой момент могут навсегда отобрать, как у Каррьер, Матьё , что приводит к вырождению коренного населения.

Честно говоря, немного не поняла про отбирание детей в Германии и Англии, но в целом смысл ясен. Imperial
    Друид
    • Imperial
    Imperial
    282
    Imperial
    4
    Imperial
    1
    Imperial
    7
    Imperial
    0

    Дата: 31 Октябрь 2008, 02:19

    Sergeant

    Цитата

    Тут речь не об ошибке... физически мужчина в самом деле сильнее: крепче скелет и больше мышечная масса.

    Ну если верить в легенду о существовании Амазонок, то физические превосходства это вещь все таки относительная. Да и тренированные современные спортсменки не принципиально уступают спортсменам мужчинам.
    Но. Современные женщины не проводят сегодня всю жизнь в состоянии беременности, что нельзя сказать о ее роли при родоплеменных отношениях в полигамном обществе.

    Цитата

      А физиологическое различие - более тонкое, оно завязано на биологическую функцию. И тут нельзя определить, кто сильнее: каждый "заточен" под свое.

    Речь идет о социальных функциях в родоплеменном обществе. Одни вынашивают, рожают и вскармливают детей, а вторые обеспечивают им белковую пищу и охраняют от нападения со стороны.
    Это прежде всего физиология.
    Но не будем на этом циклиться. Imperial

    Цитата

    А в психическом плане это проявляется особенно ярко. Отсюда распространенное мнение о кардинальном различии мужской и женской психологии (я, кстати, с этим согласен, но мне это как раз нравится).

    Мне тоже. Imperial Они какие то психически не такие, как мы, прад, камрад? Imperial

    Цитата

    У евреев по матери - прежде всего по религиозным предписаниям. (См. Википедию).
    Тут уникальный случай, когда первично именно объяснение Талмуда, а не соображения "крови". Фактически Талмуд ставит кровное родство в зависимость от материнской линии. Аналогов я не знаю.

    Ну религиозные предписания тоже ветром не надуло, какие то причины были, закрепить эту особенность. Ведь так? Imperial
    А все таки? Imperial

    Цитата

    Вообще-то сейчас считается, что матриархата, как формы политического устройства, никогда не существовало. Но были (и есть кое-где) общества, где главой семьи считается мать.

    Потому что нет единого мнения в понимании, что же такое матрирхат.

    Цитата

    Могу поспорить. При полигамных отношениях часто принимаются особые меры к тому, чтобы отец ребенка был абсолютно точно определен. У Авраама (многоженца) были ТОЧНО ОПРЕДЕЛЕННЫЕ родные дети (напр., Исаак) и дети от наложниц (Измаил). Путаница была недопустима. То же и в исламе.

    Это многоженство, а не полигамия, камрад. При полигамии отец ребенка точно не известен. Как кошка, которая котят нагуляла. Я извиняюсь за сравнение. Нет понятия муж и нет понятия жены. Есть самцы и самки. Все. Тогда как определить отца? А род по ком вести, если отправной точки родства нет?

    Цитата

    Честно говоря, не вижу связи между описанными вами ситуациями и матриархатом. Обычный социальный инстинкт. Древний Рим при царях был патриархальным обществом. Но похищение чужих женщин не просто практиковалось, а считалось доблестью ("Похищение сабинянок"). То же - на Кавказе XIX века. Да и 20-го. Мой собственный прадедушка (терский казак) женился на адыгейской девушке "увозом". Главой семьи был именно он. Умыкание невест (в том числе иноплеменных) было старинным обычаем у всех кавказских народов, да и у русских жителей Северного Кавказа, как можете видеть. А социальные отношения оставались патриархальными.

    Умыкание невест из другого племени это уход от прямого кровосмешения. К матриархату и патриархату это не имеет отношения. Imperial

    Цитата

    Но это, как ни крутите, по-прежнему воздействие среды  Просто современный "либеральный дискурс" поощряет такие ситуации, плюс вырождение мужского начала. Но это не заставляет меня признать такую ситуацию прогрессивной. По-моему, это плохой симптом, знак деградации.

    В чем Вы видите деградацию? Imperial
    Это деградация установившихся веками традиций? Согласен. Imperial
    Но так ли это принципиально? Imperial
      Manticora
      • Imperial
      Imperial
      2 381
      Imperial
      37
      Imperial
      49
      Imperial
      15 837
      Imperial
      0

      Дата: 31 Октябрь 2008, 10:40

      Друид

      Цитата

      Потому что нет единого мнения в понимании, что же такое матрирхат.

      Определение матриархата чуть выше в моём посте. Как политический строй, матриархат не существовал никогда. Исключая амазонок, но это уже требование, тыкскыть, общественного порядка.
      В семьях же, где главой семьи считается женщина, это происходит только потому, что никто, кроме женщины, не может родить ребёнка, это сродни божественному дару, ведь недаром говорят "мать-сыра земля", потому что земля - тоже божество женского рода, и тоже "родит". У язычников то, что растёт в земле (корнеплоды) сеяли обнажённые женщины, чтобы земля переняла их женскую силу и подарила - "родила" - хороший урожай. То же, что растёт над землёй (злаки, например), сеяли обнажённые мужчины, как бы оплодотворяли землю. Так что никакой политики в матриархате нет, чисто преклонение перед женской мудростью и даром рожать детей. Imperial
        Друид
        • Imperial
        Imperial
        282
        Imperial
        4
        Imperial
        1
        Imperial
        7
        Imperial
        0

        Дата: 31 Октябрь 2008, 10:51

        Не знал этого, Мантик, про обнаженных мужчин и женщин при посеве культур.
        Потому их видимо и тырили, девушек, с соседнего племени, потому что они вот в таком виде корнеплоды сажали. Как тут устоишь? Imperial
        А я наивно думал, чтобы избежать кровосмешения, чтобы освежить кровь, когда стали осознавать, что от кровнородственных связей дети рождаются слабыми и дебилковатыми.
        Не исключаю существование такого культа, облеченного в какие то религиозные черты. Вполне возможно, что было такое. Но опять таки, к матриархату это не имеет никакого отношения ИМХО.
        Как политическое устройство матриархат не существовал, так как это относится к первобытно-общинным отношениям. Икать примеры в исторических политических формообразованиях матриархат бесполезно. Потому что не существовало тогда никаких таких образований.
        Было племя, оно шло от промамы, а не от пропапы. Вот и все. Imperial
          Manticora
          • Imperial
          Imperial
          2 381
          Imperial
          37
          Imperial
          49
          Imperial
          15 837
          Imperial
          0

          Дата: 31 Октябрь 2008, 11:30

          Друид
          Ну, ваще-то, я тебе то же самое и сказала Imperial
            Lestarh
            • Imperial
            Imperial
            462
            Imperial
            0
            Imperial
            4
            Imperial
            13
            Imperial
            0

            Дата: 01 Ноябрь 2008, 23:04

            Рискну добавить свои пять копеек...

            Друид

            Цитата

            Это многоженство, а не полигамия, камрад. При полигамии отец ребенка точно не известен

            Насколько я понимаю полигамия это в основном именно многоженство, ибо многомужество (полиандрия) вещь настолько редкая, что о ее существовании не всем известно Imperial
            Вы же, полагаю, под полигамией разумели такую довольно спорную идею как групповой брак, который, насколько я опять же понимаю, исторически и этнографически не зафиксирован и является неким "кабинетно-историческим явлением".

            Цитата

            Умыкание невест из другого племени это уход от прямого кровосмешения. К матриархату и патриархату это не имеет отношения.

            Не могу однозначно согласиться. Не только это. Взять жену из другого племени можно и без умыкания. Мало того у многих народов есть довольно жестко регламентированные системы брачных отношений - мужчины рода А берут жен из рода Б, мужчины рода Б из рода В, а мужчины рода В из рода А и т.д.
            Умыкание же, извиняюсь за глубокую приземленность, часто носит экономический характер, поскольку во многих родовых обществах принято компенсировать роду потерю уходящий из него женщины путем выплаты довольно большого калыма. Умыкание (причем зачастую с согласия как девушки, так и ее родных) это способ обойти этот имущественный момент, поскольку выдать девушку замуж без выкупа - потерять лицо, а умыкнули, ну и умыкнули Imperial

            Manticora

            Цитата

            В семьях же, где главой семьи считается женщина, это происходит только потому, что никто, кроме женщины, не может родить ребёнка

            Возможно. Однако существует и альтернативный, приземленно-экономический взгляд. В примитивных земледельческих обществах именно женщины являются основой сельского хозяйства, обрабатывая землю и ухаживая за посевами. Кто-то из французских путешественников писал про индейцев-гуронов, что у них всю жизнь племени обеспечивают женщины на которых лежит вся тяжесть ведения хозяйства, в то время как обязанности мужчин исчерпываются войной и охотой. Соответственно у гуронов существовал самый что ни на есть матриархат - родство считалось по женской линии, имуществом владели женщины, и мужчины уходили из своего рода жить в род жены. Женщина могла по собственному желанию инициировать развод просто выставив мужа за дверь, а значительная часть власти принадлежала женщинам-старейшинам.
            Тем не менее военная и политическая власть оставалась в руках мужчин, только не мужей, а братьев наиболее влиятельных женщин рода. Мало того общества подобного типа (аналогичное существовало у ирокезов) показали себя на редкость хорошо организованными, внутренне упорядоченными и при этом весьма воинственными по отношению к соседям. Как предполагают этнографы, ситуация когда связанные кровным родством мужчины оказывались рассеянными по нескольким родовым группам, снижала вероятность межродовых столкновений (братья живущие в разных кланах скорее договорятся друг с другом чем будут воевать) и приводила к тому, что при нападении кого-либо на один род, за него немедленно вступались соседние в которых жили братья и прочие родственники женщин подвергшегося нападению.
            Так что все же политика в матриархате тоже есть, на мой взгляд.
              Друид
              • Imperial
              Imperial
              282
              Imperial
              4
              Imperial
              1
              Imperial
              7
              Imperial
              0

              Дата: 02 Ноябрь 2008, 01:04

              Lestarh

              Цитата

              Рискну добавить свои пять копеек...

              Достаточно ценные пять копеек на самом деле, камрад. Imperial
              Я согласен, что повсеместное существоание группового брака это достаточно спорная гепотиза и естественно она плод кабинетного творчества. Но как эволюция развития отношений создания основ родоплеменного общества вполне выглядит правдоподобно и пример с индейцами возможно является тому подтверждением. Хотя я тоже не склонен обобщать все таки. Imperial

              Что касается умыкания невест, то там естественно есть различные причины, в том числе и так называемые экономические, о которых Вы говорите, камрад. Именно комплексность и привлекает меня к этой гепотизе. Коль выгодно со многих сторон, то почему бы этому не быть на самом деле.
              Точно доказать это сложно, но теоретически представить, смоделировать, сидя в кабинете, вполне возможно. Нобелевскую премию за это конечно не дадут, но и по голове не настучат. Imperial
              Вообще я ориентировался на Энгельса. Мне его работа очень в свое время понравилась.
              Что отложилось тогда, то и высказываю теперь, возможно уже не все термины, которые использовались им в работе, помню. Но суть кажется такая по матриархату.
              Ничего свежего по этому поводу не читал. Честно. Imperial
                Libuse
                • Imperial
                Imperial
                268
                Imperial
                3
                Imperial
                3
                Imperial
                18
                Imperial
                0

                Дата: 15 Ноябрь 2008, 18:47

                Цитата

                полигамия это в основном именно многоженство


                Ошибаетесь. Полигамия - ето ПРОМИСКУИТЕТ. А многоженство - ето СВЯЩЕННЫЙ брак. Разница только в том, что ЗАКОННЫХ жен несколько.
                Полигамия=матриархат. Священный институт брака=патриархат
                Зачем нужен брак? Чтобы дети были СОБСТВЕННОСТЬЮ ОТЦА. Ибо ДЕТИ в патриархальном обществе - ТОВАР. Их можно выгодно продать. И семья таким образом является заводом по производству детей. Отсюда - в патриархальной семье ДЕТЕЙ ДОЛЖНО БЫТЬ МНОГО. Ибо только так ты будешь БОГАТ. К сожалению, репродуктивные возможности женщины ограничены. Поетому жен становится много, чтобы рождать больше детей.
                В матриархальном сообществе ситуация другая. Дети - ДОСТОЯНИЕ РОДА. Поетому подход к их появлению и воспитанию в корне отличается от патриархального. Во-первых - плодятся только ИЗБРАННЫЕ женщины (типа племенных маток), а не всякое быдло, как сейчас. Во-вторых рождают далеко НЕ КАЖДЫЙ ГОД . А значит потомство получается более здоровым. В-третьих - девочки и мальчики воспитываются РАЗДЕЛЬНО, что позволяет избежать психологических проблем.

                Вобщем - патриархальное общество и священный брак способствуют вырождению генофонда (см.вышеизложенное).

                ayoe

                Вы правильно заметили насчет Украины. Ибо на ее территории еще не так давно в принципе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО института священного брака. Был мужской Орден - Сечь (или в Прикарпатье - опрышки) и многочисленные женские РОДОВЫЕ поселения. Т.е. отцом дитенка мог быть ЛЮБОЙ мужчина. Внедрять священный брак начала Катька-бис. А в горных районах сие было внедрено ажно после "революции" 1848 года.

                П.С. Никогда не думали о роли "бабушки" в жизни?
                  Друид
                  • Imperial
                  Imperial
                  282
                  Imperial
                  4
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  0

                  Дата: 16 Ноябрь 2008, 00:20

                  Русик

                  Цитата

                  Зачем нужен брак? Чтобы дети были СОБСТВЕННОСТЬЮ ОТЦА. Ибо ДЕТИ в патриархальном обществе - ТОВАР. Их можно выгодно продать. И семья таким образом является заводом по производству детей. Отсюда - в патриархальной семье ДЕТЕЙ ДОЛЖНО БЫТЬ МНОГО. Ибо только так ты будешь БОГАТ.

                  А когда дети были собственностью матери их невозможно было продавать?
                  И почему пришли к осознанию того, что дети могут быть товаром? Их продавали грудными, малолетними или в юношестве?

                  Цитата

                  К сожалению, репродуктивные возможности женщины ограничены. Поетому жен становится много, чтобы рождать больше детей.

                  Так в чем причина такого перехода от матриархата к патриархату? Идея продавать детей?
                  Что мешало продавать чужих детей? Детей рода, например?

                  Цитата

                  В матриархальном сообществе ситуация другая. Дети - ДОСТОЯНИЕ РОДА. Поетому подход к их появлению и воспитанию в корне отличается от патриархального. Во-первых - плодятся только ИЗБРАННЫЕ женщины (типа племенных маток), а не всякое быдло, как сейчас.

                  А остальные женщины (быдло) не рожали? Или с ними мужчины рода не совокуплялись?

                  Цитата

                  Во-вторых рождают далеко НЕ КАЖДЫЙ ГОД.

                  Почему?

                  Цитата

                  А значит потомство получается более здоровым.

                  ИМХО потомство получается более здоровым, когда ушли от прямого кровосмешения, а для этого нужно было четко знать, кто отец, а кто мать ребенка. Или умыкание или захват невест другого рода или племени.

                  Цитата

                  В-третьих - девочки и мальчики воспитываются РАЗДЕЛЬНО, что позволяет избежать психологических проблем.

                  А в чем они могли заключаться в первобытном обществе?

                  Цитата

                  Вобщем - патриархальное общество и священный брак способствуют вырождению генофонда

                  Не понял почему.

                  Цитата

                  Вы правильно заметили насчет Украины. Ибо на ее территории еще не так давно в принципе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО института священного брака. Был мужской Орден - Сечь (или в Прикарпатье - опрышки) и многочисленные женские РОДОВЫЕ поселения. Т.е. отцом дитенка мог быть ЛЮБОЙ мужчина. Внедрять священный брак начала Катька-бис. А в горных районах сие было внедрено ажно после "революции" 1848 года.

                  Так Священный брак это плохо? Нужно переходить к полигамии?

                  Цитата

                  П.С. Никогда не думали о роли "бабушки" в жизни?

                  Предки. Есть еще какая то роль?
                    Libuse
                    • Imperial
                    Imperial
                    268
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    18
                    Imperial
                    0

                    Дата: 16 Ноябрь 2008, 22:31

                    Друид

                    Спрашивали - отвечаем.

                    1. "Продажа" бывает как прямая - малолеток в гарем например. так и косвенная - в батраки, услуженье и т.д. Мать НЕ МОЖЕТ ПРОДАТЬ недозрелое дитя ( Нынешние с..ки, бросающие своих детей относятся к категории "быдло") Род мог себе позволить обменивать только юношей (инициироваться они могли только в мужском сообществе).

                    2. Переход от матриархата к патриархату призошел вследствии смены образа жизни. Возможно глобального катаклизма. Появления земледелия - в первую очередь. Земледелие - ето рабство. Для него нужно много тупых сильных работников. В первую очередь мужчин. Сим и объясняется "перетягивание одеяла" мужиками на себя. Типа "я мля, кормилец-поилец, ажно 10 соток сегодня вспахал! а ты, курва, поди на перине целый день валялась?" Imperial

                    3. Процесс "отбора маточного поголовья" проходил в процессе инициации девушек. Сами знаете " если б я была ткачихой...а другая поварихой..." - примерно так. "Обслуга" до спаривания с мужчинами не допускалась. В мужских сообществах проходил аналогичный процесс - многим юношам так и приходилось "петушиться" до самой смерти.

                    4. Ежегодное рождение человеческого приплода нецелесообразно. Мать не успевает выкормить дитя и поставить его на ноги. Цикл от 3 до 6 лет в зависимости от среды обитания.

                    5. Кровосмешение не так страшно, каким его рисуют. Куда страшнее геопатогенные зоны и внешнее воздействие. Кстати, в "малочисленных" народностях ВСЕ браки между "своими" - близкородственные.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Ноя 2017, 22:43
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики