Сообщество Империал: Военное дело ираноязычных народов Средней и Центральной Азии - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Военное дело ираноязычных народов Средней и Центральной Азии
Согд, Бактрия, Кушаны, Эфталиты, Кангюй, прочие...
Тема создана: 05 Март 2014, 12:50Сообщений: 26 · Просмотров: 1 189

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3

Недавно добавленные Статьи

Zombie Star Wars Mod

Count Bagatur RF

Гунны в Total War: Attila

Последний Эллин

Обзор Total War: Warhammer

Последний Эллин

Gennadius

    461

    12

    1

    93

    420
  • Статус:Опцион

Дата: 05 Март 2014, 12:50

Возникло желание открыть новую тему по военному делу ИРАНОязычных народов древней Средней и Центральной Азии. Разговор уже начинался в темах "Эфталиты" и "Кангюй", но хотелось бы продолжить его в отдельной самостоятельной теме, где все заинтересованные участники смогли бы как выложить, так и найти ссылки на источники. Ну и просто подискутировать и обменяться мнениями.
Почему предлагается обсудить военное дело именно этих народов? По нескольким причинам: 1) они находились на границе культурного (ну и военного тоже) взаимодействия великой цивилизации Китая, кочевников Великой же Степи, Индии, Ирана, и эллинистических государств, созданных диадохами Александра Македонского. По мнигим критериям именно регион древних Согда, Бактрии, Кушаншахра и Тохаристана просто уникален - какой диковинный узел культур и цивилизаций!
2) Именно в этом регионе, по-видимому, зародилась латная катафрактная конница, и появились новые типы оружия вроде длинной пики, двуручного меча, сложносоставного\композитного лука, конского доспеха.
К сожалению, по военному делу этого региона не так уж много специализированной литературы. Поэтому все ссылки (и даже просто названия книг) будут только приветствоваться.
С уважением.

    Laszlo

      5 746

      90

      0

      1 319

      5 240
    • Статус:Легат

    Дата: 05 Март 2014, 13:25

    Интересная тема. Жаль только что я не оружиевед, чтобы судить квалифицировано. У Распоповой есть что-то по согдийцам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Dezperado

        3 329

        15

        0

        597

        6 549
      • Статус:Всадник
      • Трибун:Историки

      Дата: 05 Март 2014, 14:34

      Очень интересная тема, в которой, я надеюсь, ее автор наконец-то блеснет своими знаниями. Ведь до сих пор он изволил только выступать в роли мэтра, строго требовавшего ответа от собравшихся на этом и не только этом форумах. В связи с чем у меня вопрос: почему автор темы уверен, что сложносоставной лук появился именно в этом регионе?

        Gennadius

          461

          12

          1

          93

          420
        • Статус:Опцион

        Дата: 05 Март 2014, 19:33

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

        Очень интересная тема, в которой, я надеюсь, ее автор наконец-то блеснет своими знаниями. Ведь до сих пор он изволил только выступать в роли мэтра, строго требовавшего ответа от собравшихся на этом и не только этом форумах. В связи с чем у меня вопрос: почему автор темы уверен, что сложносоставной лук появился именно в этом регионе?

        А вот как раз блеснуть знаниями вряд ли удастся - я в данной теме как бы ещё только "в начале пути". Материалов пока найдено весьма немного.
        А где это я "выступал в роли мэтра" и "строго требовал ответа"? :038:
        Насчёт лука: разве не у парфян он впервые появился? Я имею ввиду лук с длинными роговыми накладками на концах, а не "вообще сложносоставной", который ещё ассирийцами применялся, судя по их же рельефам.

          Gennadius

            461

            12

            1

            93

            420
          • Статус:Опцион

          Дата: 05 Март 2014, 19:36

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьLaszlo

          Интересная тема. Жаль только что я не оружиевед, чтобы судить квалифицировано. У Распоповой есть что-то по согдийцам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь


          Неплохая книга, но это по раннему Средневековью. По этому периоду материалов не так уж и мало. Больше интересует период с 4-го в. до н.э. и до 4-6 вв. н.э.

            Аорс

              7 916

              412

              28

              1 644

              17 929
            • Статус:Экс-сатрап
            • Трибун:Лингвисты

            Дата: 06 Март 2014, 17:52

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGennadius

            Насчёт лука: разве не у парфян он впервые появился? Я имею ввиду лук с длинными роговыми накладками на концах, а не "вообще сложносоставной", который ещё ассирийцами применялся, судя по их же рельефам.

            Парфянский лук считается разновидностью гуннского. Если вы имеете в виду рефлексирующий лук с костяными накладками на концах, в середине, и не дугах между ними, то его изобретателями полагают гуннов (хунну).

              Gennadius

                461

                12

                1

                93

                420
              • Статус:Опцион

              Дата: 06 Март 2014, 23:50

              Да, разумеется, я знаю о том, что лук именно такой конструкции называют "гуннским". Однако, тут кроется какая-то историческая ошибка: именно ГУННЫ появляются в поле зрения позднеантичных историков только в конце 4-го века н.э. То есть, скорее всего, так назвали этот лук римские авторы. К этому времени Парфии не существует уже около 120 лет. Но ведь именно на парфянских и раннесасанидских артефактах появляются первые по времени (для Европы!) изображения лука этой конструкции.
              Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга". Если не самими хуннами... По крайней мере, хунну первыми стали делать длинные роговые накладки на "плечах" кибити. А уже почти прямые накладки сделали, наверное, всё же юэчхи\тохары. Хотя, Ю.С. Худяков в книге о военном деле хунну и гуннов (Худяков Ю.С., НиканоровВ.П. "Свиятящие стрелы" Маодуня и "Марсов меч" Аттилы") высказал мысль, что как раз именно юэчжи\тохары оказали влияние на военное дело хунну, дунху, лоуфаней и др., включая и заимствование типов оружия у юэчжей.
              Кстати, вопрос коллеге Ласло: это дунху дали название Дунхуану?

                Аорс

                  7 916

                  412

                  28

                  1 644

                  17 929
                • Статус:Экс-сатрап
                • Трибун:Лингвисты

                Дата: 07 Март 2014, 05:58

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGennadius

                Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга".

                Я как раз их и имел в виду, а не европейских гуннов.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGennadius

                Кстати, вопрос коллеге Ласло: это дунху дали название Дунхуану?

                Ни в коем случае. Дунху: 东胡, Дуньхуан: 敦煌. Разные иероглифы, и звуки тоже разные. К тому же дунху жили довольно далеко от этого города - в Маньчжурии и Восточной Монголии, а Дуньхуан расположен в Ганьсу.

                  Dezperado

                    3 329

                    15

                    0

                    597

                    6 549
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Историки

                  Дата: 07 Март 2014, 12:58

                  Gennadius
                  Ну что же, вот вы и высказались по теме.

                  Цитата

                  а, разумеется, я знаю о том, что лук именно такой конструкции называют "гуннским". Однако, тут кроется какая-то историческая ошибка: именно ГУННЫ появляются в поле зрения позднеантичных историков только в конце 4-го века н.э.

                  Вообще-то гунны появляются в античных источниках уже во 2 в н.э.

                  Цитата

                  То есть, скорее всего, так назвали этот лук римские авторы.

                  Рисмкие авторы называли лук такого типа скифским. Лук гуннского типа -- это продукт мысли современной историографии.

                  Цитата

                  К этому времени Парфии не существует уже около 120 лет. Но ведь именно на парфянских и раннесасанидских артефактах появляются первые по времени (для Европы!) изображения лука этой конструкции.

                  Неа. Ни Парфия, ни Сасаниды к Европе не относятся. Кроме того, у парфян был гунно-парфянский лук, а у Сасанидов внезапно лук сасанидского типа. которые родственны луку гуннского типа, но имеют и ряд отличий. Это более поздние варианты лука гуннского типа.

                  Цитата

                  Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга". Если не самими хуннами...

                  Вы почти угадали. О генезисе этого лука, то есть лука гуннского типа много спорят, но, скорее всего, он был изобретен народами Южной Сибири и южной части Западной Сибири в 4 в до н.э. Хотя массово его начали применять именно хунны. А не гунны.

                  Цитата

                  Хотя, Ю.С. Худяков в книге о военном деле хунну и гуннов (Худяков Ю.С., НиканоровВ.П. "Свиятящие стрелы" Маодуня и "Марсов меч" Аттилы") высказал мысль, что как раз именно юэчжи\тохары оказали влияние на военное дело хунну, дунху, лоуфаней и др., включая и заимствование типов оружия у юэчжей.

                  Мда? Это точно? Вообще-то это как бы нонсенс, потому что о военном деле хунну нам известно очень много, а о военном деле лоуфаней и юэчжей оченно мало. Кроме того, как это эти народы могли повлиять на военное дело хунну, если все они были биты именно хунну? А некоторые даже вообще исчезли, так огорчились, те же лоуфани, например.

                  Цитата

                  включая и заимствование типов оружия у юэчжей.

                  Эх, ежели бы у нас были хотя бы погребения юэчжей до их переселения в Среднюю Азии, а не то что типы оружия.
                  Дунху переводится просто как "восточные ху". Ху -- общее название для северных кочевников примерно до периода Тан.

                    Аорс

                      7 916

                      412

                      28

                      1 644

                      17 929
                    • Статус:Экс-сатрап
                    • Трибун:Лингвисты

                    Дата: 07 Март 2014, 13:33

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьDezperado

                    Дунху переводится просто как "восточные ху". Ху -- общее название для северных кочевников примерно до периода Тан.

                    Дунху - это всё-таки не просто ху, а конкретная этническая группировка, которую связывают с протомонголами (Комиссаров, Дашибалов). Являются предками сяньби и ухуаней.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          27 Фев 2017, 02:40
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики