Сообщество Империал: Военное дело ираноязычных народов Средней и Центральной Азии - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Gennadius

Военное дело ираноязычных народов Средней и Центральной Азии

Согд, Бактрия, Кушаны, Эфталиты, Кангюй, прочие...
Тема создана: 05 марта 2014, 12:50 · Автор: Gennadius
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 26 · Просмотров: 3 251
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
П Последний Римлянин
 Gennadius
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
461
12
93
439
1

Дата: 05 марта 2014, 12:50

Возникло желание открыть новую тему по военному делу ИРАНОязычных народов древней Средней и Центральной Азии. Разговор уже начинался в темах "Эфталиты" и "Кангюй", но хотелось бы продолжить его в отдельной самостоятельной теме, где все заинтересованные участники смогли бы как выложить, так и найти ссылки на источники. Ну и просто подискутировать и обменяться мнениями.
Почему предлагается обсудить военное дело именно этих народов? По нескольким причинам: 1) они находились на границе культурного (ну и военного тоже) взаимодействия великой цивилизации Китая, кочевников Великой же Степи, Индии, Ирана, и эллинистических государств, созданных диадохами Александра Македонского. По мнигим критериям именно регион древних Согда, Бактрии, Кушаншахра и Тохаристана просто уникален - какой диковинный узел культур и цивилизаций!
2) Именно в этом регионе, по-видимому, зародилась латная катафрактная конница, и появились новые типы оружия вроде длинной пики, двуручного меча, сложносоставного\композитного лука, конского доспеха.
К сожалению, по военному делу этого региона не так уж много специализированной литературы. Поэтому все ссылки (и даже просто названия книг) будут только приветствоваться.
С уважением.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    8 296
    286
    1 394
    8 200
    0

    Дата: 05 марта 2014, 13:25

    Интересная тема. Жаль только что я не оружиевед, чтобы судить квалифицировано. У Распоповой есть что-то по согдийцам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 794
      17
      788
      15 089
      0

      Дата: 05 марта 2014, 14:34

      Очень интересная тема, в которой, я надеюсь, ее автор наконец-то блеснет своими знаниями. Ведь до сих пор он изволил только выступать в роли мэтра, строго требовавшего ответа от собравшихся на этом и не только этом форумах. В связи с чем у меня вопрос: почему автор темы уверен, что сложносоставной лук появился именно в этом регионе?
         Gennadius
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        461
        12
        93
        439
        1

        Дата: 05 марта 2014, 19:33

        Dezperado

        Очень интересная тема, в которой, я надеюсь, ее автор наконец-то блеснет своими знаниями. Ведь до сих пор он изволил только выступать в роли мэтра, строго требовавшего ответа от собравшихся на этом и не только этом форумах. В связи с чем у меня вопрос: почему автор темы уверен, что сложносоставной лук появился именно в этом регионе?

        А вот как раз блеснуть знаниями вряд ли удастся - я в данной теме как бы ещё только "в начале пути". Материалов пока найдено весьма немного.
        А где это я "выступал в роли мэтра" и "строго требовал ответа"? :038:
        Насчёт лука: разве не у парфян он впервые появился? Я имею ввиду лук с длинными роговыми накладками на концах, а не "вообще сложносоставной", который ещё ассирийцами применялся, судя по их же рельефам.
           Gennadius
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          461
          12
          93
          439
          1

          Дата: 05 марта 2014, 19:36

          Laszlo

          Интересная тема. Жаль только что я не оружиевед, чтобы судить квалифицировано. У Распоповой есть что-то по согдийцам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


          Неплохая книга, но это по раннему Средневековью. По этому периоду материалов не так уж и мало. Больше интересует период с 4-го в. до н.э. и до 4-6 вв. н.э.
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии
            8 940
            374
            1 785
            21 474
            31

            Дата: 06 марта 2014, 17:52

            Gennadius

            Насчёт лука: разве не у парфян он впервые появился? Я имею ввиду лук с длинными роговыми накладками на концах, а не "вообще сложносоставной", который ещё ассирийцами применялся, судя по их же рельефам.

            Парфянский лук считается разновидностью гуннского. Если вы имеете в виду рефлексирующий лук с костяными накладками на концах, в середине, и не дугах между ними, то его изобретателями полагают гуннов (хунну).
               Gennadius
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              461
              12
              93
              439
              1

              Дата: 06 марта 2014, 23:50

              Да, разумеется, я знаю о том, что лук именно такой конструкции называют "гуннским". Однако, тут кроется какая-то историческая ошибка: именно ГУННЫ появляются в поле зрения позднеантичных историков только в конце 4-го века н.э. То есть, скорее всего, так назвали этот лук римские авторы. К этому времени Парфии не существует уже около 120 лет. Но ведь именно на парфянских и раннесасанидских артефактах появляются первые по времени (для Европы!) изображения лука этой конструкции.
              Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга". Если не самими хуннами... По крайней мере, хунну первыми стали делать длинные роговые накладки на "плечах" кибити. А уже почти прямые накладки сделали, наверное, всё же юэчхи\тохары. Хотя, Ю.С. Худяков в книге о военном деле хунну и гуннов (Худяков Ю.С., НиканоровВ.П. "Свиятящие стрелы" Маодуня и "Марсов меч" Аттилы") высказал мысль, что как раз именно юэчжи\тохары оказали влияние на военное дело хунну, дунху, лоуфаней и др., включая и заимствование типов оружия у юэчжей.
              Кстати, вопрос коллеге Ласло: это дунху дали название Дунхуану?
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии
                8 940
                374
                1 785
                21 474
                31

                Дата: 07 марта 2014, 05:58

                Gennadius

                Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга".

                Я как раз их и имел в виду, а не европейских гуннов.

                Gennadius

                Кстати, вопрос коллеге Ласло: это дунху дали название Дунхуану?

                Ни в коем случае. Дунху: 东胡, Дуньхуан: 敦煌. Разные иероглифы, и звуки тоже разные. К тому же дунху жили довольно далеко от этого города - в Маньчжурии и Восточной Монголии, а Дуньхуан расположен в Ганьсу.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 794
                  17
                  788
                  15 089
                  0

                  Дата: 07 марта 2014, 12:58

                  Gennadius
                  Ну что же, вот вы и высказались по теме.

                  Цитата

                  а, разумеется, я знаю о том, что лук именно такой конструкции называют "гуннским". Однако, тут кроется какая-то историческая ошибка: именно ГУННЫ появляются в поле зрения позднеантичных историков только в конце 4-го века н.э.

                  Вообще-то гунны появляются в античных источниках уже во 2 в н.э.

                  Цитата

                  То есть, скорее всего, так назвали этот лук римские авторы.

                  Рисмкие авторы называли лук такого типа скифским. Лук гуннского типа -- это продукт мысли современной историографии.

                  Цитата

                  К этому времени Парфии не существует уже около 120 лет. Но ведь именно на парфянских и раннесасанидских артефактах появляются первые по времени (для Европы!) изображения лука этой конструкции.

                  Неа. Ни Парфия, ни Сасаниды к Европе не относятся. Кроме того, у парфян был гунно-парфянский лук, а у Сасанидов внезапно лук сасанидского типа. которые родственны луку гуннского типа, но имеют и ряд отличий. Это более поздние варианты лука гуннского типа.

                  Цитата

                  Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга". Если не самими хуннами...

                  Вы почти угадали. О генезисе этого лука, то есть лука гуннского типа много спорят, но, скорее всего, он был изобретен народами Южной Сибири и южной части Западной Сибири в 4 в до н.э. Хотя массово его начали применять именно хунны. А не гунны.

                  Цитата

                  Хотя, Ю.С. Худяков в книге о военном деле хунну и гуннов (Худяков Ю.С., НиканоровВ.П. "Свиятящие стрелы" Маодуня и "Марсов меч" Аттилы") высказал мысль, что как раз именно юэчжи\тохары оказали влияние на военное дело хунну, дунху, лоуфаней и др., включая и заимствование типов оружия у юэчжей.

                  Мда? Это точно? Вообще-то это как бы нонсенс, потому что о военном деле хунну нам известно очень много, а о военном деле лоуфаней и юэчжей оченно мало. Кроме того, как это эти народы могли повлиять на военное дело хунну, если все они были биты именно хунну? А некоторые даже вообще исчезли, так огорчились, те же лоуфани, например.

                  Цитата

                  включая и заимствование типов оружия у юэчжей.

                  Эх, ежели бы у нас были хотя бы погребения юэчжей до их переселения в Среднюю Азии, а не то что типы оружия.
                  Дунху переводится просто как "восточные ху". Ху -- общее название для северных кочевников примерно до периода Тан.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии
                    8 940
                    374
                    1 785
                    21 474
                    31

                    Дата: 07 марта 2014, 13:33

                    Dezperado

                    Дунху переводится просто как "восточные ху". Ху -- общее название для северных кочевников примерно до периода Тан.

                    Дунху - это всё-таки не просто ху, а конкретная этническая группировка, которую связывают с протомонголами (Комиссаров, Дашибалов). Являются предками сяньби и ухуаней.
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 янв 2021, 17:47 · Счётчики