Сообщество Империал: Военное дело ираноязычных народов Средней и Центральной Азии - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Gennadius

Военное дело ираноязычных народов Средней и Центральной Азии

Согд, Бактрия, Кушаны, Эфталиты, Кангюй, прочие...
Тема создана: 05 марта 2014, 12:50 · Автор: Gennadius
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 26 · Просмотров: 3 258
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
П Последний Римлянин
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
8 296
286
1 394
8 200
0

Дата: 07 марта 2014, 15:00

Еще киданей, табгачей (тоба), татабов (кумо си). А были еще и тогонцы (туйюхунь). Тогонцы это часть сяньби, как и муюны.
     Gennadius
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    461
    12
    93
    439
    1

    Дата: 07 марта 2014, 16:53

    Dezperado

    Неа. Ни Парфия, ни Сасаниды к Европе не относятся.


    Удивительно точно замечено :039: Вы будете удивлены, но я это знал ещё в школе :046: Когда я написал "для Европы", то имел ввиду то, что это СТАЛО известно для Европы.
    Насчёт упоминания гуннов античными историками в 1-м веке н.э. откровенно признаюсь - не знал. И кто же их описывал? Я почему-то думал, что Аммиан Марцелин был первым кто написал про гуннов. Они ведь и появились-то в Европе не раньше начала 4-го века.
    И как мог быть лук у парфян "гунно-парфянским", если есть изображения на парфянских терракотах, монетах и мелкой пластике ещё ДО н.э.?
    Насчёт заявления Худякова: см. стр. 78 упомянутой книги.
    Насчёт изобретения подобного лука народами Южной Сибири: не имею информации на сей счёт. А есть БЕССПОРНЫЕ доказательства? То, что такой лук стал впервые массово применяться именно Хунну - да. Но также допустимо и то, что не хунну сей лук изобрели. Просто потому хотя бы, что они были весьма отсталым народом до контактов с восточными иранцами. Которые, в свою очередь, были крайней восточной частью народов "скифского круга", опережавших в культурном плане остальные народы Великой Степи. То есть, хунны, скорее всего, всё же заимствовали лук у прото-юэчжей. Но, разумеется, это заявление я ничем подкрепить не могу. Да, тут нужна археология.
    По вопросу погребений юэчжей ДО их переселения в Среднюю Азию: а может, просто неверно атрибутируются некоторые погребения? Быть такого не может, чтобы народ не оставил хотя бы чего то... То есть, погребения ранних юэчжей не могли разве "приписатть" другим народам?
    Но мы тут рискуем опять "свалиться" в палео-этнографию. Хотелось бы всё же придерживаться темы военного дела восточно-иранских народов рубежа эр и Великой Миграции.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии
      8 940
      374
      1 785
      21 478
      31

      Дата: 07 марта 2014, 17:32

      Gennadius

      Да, тут нужна археология.

      Так она есть. Находят костяные накладки, характерные для гуннских луков, в погребениях, относимых к культуре хунну, а также последующих культур Южной Сибири. За подробностями отсылаю к тому же Худякову, скажем, "Археология Южной Сибири хунно-сяньбийской эпохи".

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      И вообще, почему такое пренебрежение к хунну? Рядом с ними был мощнейший китайский культурный центр, у которого они многое позаимствовали. У них были укреплённые городища, достаточно развитая обработка железа, даже какое-то земледелие. Успехи хунну объясняются превосходством в вооружении благодаря широкому использованию железного оружия и тех самых гуннских луков, а также передовой военно-политической организацией, о которой нам известно из китайских источников.
         Gennadius
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        461
        12
        93
        439
        1

        Дата: 07 марта 2014, 19:07

        Пренебрежения к хунну нет. Простая констатация факта: "чисто" кочевые цивилизации всегда заметно уступают оседлым\полуоседлым по уровню культуры. Слишком много сил и времени тратится на простое выживание. Все перечисленные Вами достижения хунну появились не сразу, а как раз, вероятно, после ознакомления с китайской цивилизацией. А какими были хунну изначально можно только догадываться. Но примерно представить можно. Кстати, монголы в начале своих завоеваний в конце 12-го\начале 13-го века тоже ведь не были столь уж продвинутыми в военном деле - очень и очень многому научились у чжурчженей и китайцев.
        Но мы тут опять уходим от темы. Для обсуждения кочевников есть своя отдельная тема - не будем её дублировать.
        Книгу Худякова "Археология Южной Сибири хунно-сяньбийской эпохи" попробую поискать. Хотя эта тема меня не так уж сильно интересует. Просто для раширения кругозора нужно, а то в "Свистящих" стрелах.." есть прорисовки артефактов хуннского и др. оружия, но почти нигде не указываются ссылки на место находки и культурную принадлежность.
        Меня вот какая статья ОЧЕНЬ интересует:
        Никаноров В.П. Вооружение античного Согда ( V в. до н.э. - IV в. н.э.), 1995 г. Только нужен ПОЛНЫЙ текст статьи, а не тезисы.
           Gennadius
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          461
          12
          93
          439
          1

          Дата: 07 марта 2014, 19:47

          В рамках темы мне всё же хотелось бы вернуться к орлатским пластинкам. Кто мог быть на них изображен? Мнения о наиболее точной датировке? Аналоги вооружения и доспехов? Объясню почему: когда я впервые увидели прорисовки с изображения на пластинках, то, честно признаться, был просто ошеломлён внешним видом этих воинов. Почему-то сразу они мне напомнили "всадников Рохана" у Толкиена - настолько у них необычный внешний вид каких-то фэнтезийных воинов. :038: А потом увидел ещё и прорисовки воинов из так назыв. "Пещеры художника" в Кызыле (Турфан?) - совпадение с рисунками воинов на орлатских пластинках почти полное. Вот и решил "своими силами" попытаться если не установить их происхождение, то хотя бы масксимально приблизиться к оному...
          Начну выкладывать тут материалы по данному вопросу. Вот первая, весьма интересная статья:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Gennadius
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            461
            12
            93
            439
            1

            Дата: 07 марта 2014, 21:45

            Ссылку на эти статьи уже давал коллега Laszlo, но будем уж валить всё в одну кучу:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            В статье Пугаченковой дан прекрасный "разбор" изображений на пластинках.
               Gennadius
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              461
              12
              93
              439
              1

              Дата: 08 марта 2014, 00:05

              Коллеги, если у кого-то есть эта статья уже в отсканированном виде, просьба поделиться:
              Пугаченкова Г.А. О панцирном вооружении парфянского и бактрийского воинства. ВДИ, 1960, № 2.
              В Центральной библиотеке Сочи нет ВДИ за 1960-й год, т.к. много книг и журналов погибло в наводнение 1978 г. Надо просить друзей в Ставрополе или Ростове...
              Статья, понятное дело, уже устарела. Но и в ней может быть что-то полезное.
              С уважением.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                4 794
                17
                788
                15 089
                0

                Дата: 09 марта 2014, 12:37

                Gennadius

                Цитата

                Насчёт упоминания гуннов античными историками в 1-м веке н.э. откровенно признаюсь - не знал. И кто же их описывал? Я почему-то думал, что Аммиан Марцелин был первым кто написал про гуннов. Они ведь и появились-то в Европе не раньше начала 4-го века.

                Первое упоминание о гуннах в античных источниках принадлежит Тациту, который упоминает о народе Hunnoi, которые живут у Каспийского моря. Около 139 г до н.э. Птолемей пишет о народе Χοῦνοι or Χουνοἰ,который существовал между бастарнами и сарматами. :046:

                Цитата

                И как мог быть лук у парфян "гунно-парфянским", если есть изображения на парфянских терракотах, монетах и мелкой пластике ещё ДО н.э.?

                Да очень просто. Гунно-парфянский лук -- это современный термин который прижился. До сих пор многие не видят разницы между гуннами и хунну. Конечно, точнее было бы хунно-парфянский, но традиция. Хуннский лук от хуннов попал к юэчжам и усуням, которые перенесли его на запад, в Среднюю Азию, что подтверждается находками лука данного типа в усуньских погребениях 2 в до н.э. в Притяньшанье. Кстати, именно гуннский лук помог юэчжам разгоромить сначала Греко-Бактрию, а затем и парфян, которые были вооружены слабым скифским луком. Фраат II погиб в бою со "скифами" в 130 гг до н.э., когда на их сторону перешло греческое войско, Артабан II пал в бою с тохарами в 120гг до н.э., и только при Митридате в 110гг до н.э. парфянам удалось разбить кочевников и подчинить Сакистан, а до этого им приходилось платить дань. Можно предположить, что к этому времени они уже освоили гуннский лук. Гуннский лук совершенно точно был на вооружении парфян в битве при Каррах, где он произвел ошеломляющее впечатление на римлян, привыкших к слабым скифским лукам. Кстати, в это время его не было у армян, и для римлян этот лук стал настоящим сюрпризом.

                Цитата

                Насчёт изобретения подобного лука народами Южной Сибири: не имею информации на сей счёт. А есть БЕССПОРНЫЕ доказательства?

                Есть. А.М. Хазанов, Очерки военного дела сарматов, с. 31:
                Imperial
                Imperial

                Цитата

                То, что такой лук стал впервые массово применяться именно Хунну - да. Но также допустимо и то, что не хунну сей лук изобрели. Просто потому хотя бы, что они были весьма отсталым народом до контактов с восточными иранцами. Которые, в свою очередь, были крайней восточной частью народов "скифского круга", опережавших в культурном плане остальные народы Великой Степи. То есть, хунны, скорее всего, всё же заимствовали лук у прото-юэчжей.

                Хунну вообще многое что заимствовали у восточных иранцев, способ погребения, искусство, но не лук. Нет его в погребениях, кот принято относить к восточным иранцам.

                Цитата

                По вопросу погребений юэчжей ДО их переселения в Среднюю Азию: а может, просто неверно атрибутируются некоторые погребения? Быть такого не может, чтобы народ не оставил хотя бы чего то... То есть, погребения ранних юэчжей не могли разве "приписатть" другим народам?

                Проблема в том, чтобы выделить именно юэчжей из восточных иранцев.

                Цитата

                Начну выкладывать тут материалы по данному вопросу. Вот первая, весьма интересная статья:

                Это уже классика данной темы, Яценко. Он вообще молодец.

                Цитата

                Ссылку на эти статьи уже давал коллега Laszlo, но будем уж валить всё в одну кучу:

                Вообще-то первую ссылку давал я :008:

                Цитата

                Пугаченкова Г.А. О панцирном вооружении парфянского и бактрийского воинства. ВДИ, 1960, № 2.

                А вы смотрели книгу Никонорова о военном деле Греко-Бактрии? На англицком? Есть в Сети.
                   Gennadius
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  461
                  12
                  93
                  439
                  1

                  Дата: 09 марта 2014, 15:54

                  "Около 139 г до н.э. Птолемей пишет о народе Χοῦνοι or Χουνοἰ,который существовал между бастарнами и сарматами."
                  Это, разумеется, не гунны. Слишком рано. И кроме Птолемея этот народ, насколько мне известно, более никем не упомянут. В это время ещё и "европейских гуннов"-то не было. Были именно ХУННУ, и в это время они ещё в Центр. Азии жили.
                  "А вы смотрели книгу Никонорова о военном деле Греко-Бактрии? На англицком? Есть в Сети."
                  Это которая британского издательства Montvert? Есть она у меня.
                  "Есть. А.М. Хазанов, Очерки военного дела сарматов, с. 31:"
                  Блин, давно не просматривал Хазанова. Забыл... :048:
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 794
                    17
                    788
                    15 089
                    0

                    Дата: 10 марта 2014, 11:15

                    Цитата

                    Это, разумеется, не гунны. Слишком рано. И кроме Птолемея этот народ, насколько мне известно, более никем не упомянут.

                    Как раз вовремя. Дело в том, что в 89-90гг, и даже несколько раньше, с 85 г до н.э. хунны потерпели ряд страшных поражений от объединенных сил сяньби, ухуаней, динлинов, китайцев и южных хунну. Сяньби разбили хуннского шаньюя и отрубили ему голову. Руководили этим квартетом китайцы, которые вместо огромных армий времен Уди отправляли в степь смешанные конные китайско-хуннские отряды. Южные хунну великолепно знали Монголию, северные хунну не могли ни спрятаться ни победить. Так уж получилось, что хунну настроили против себя всех соседей, пришло время расплаты. Скорее всего, часть хунну начала миграцию на запад еще в начале 80х годов, а в 89-90 гг северный шаньюй был разбит китайско-хуннским отрядом и бежал на запад в Канцзюй, где его следы затерялись. Времени дойти до бассейна Каспия как раз хватает.

                    Цитата

                    И кроме Птолемея этот народ, насколько мне известно, более никем не упомянут.

                    Тацит, и еще кто-то уж не помню.
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 янв 2021, 18:05 · Счётчики