Сообщество Империал: Военное дело ираноязычных народов Средней и Центральной Азии - Сообщество Империал

Gennadius

Военное дело ираноязычных народов Средней и Центральной Азии

Согд, Бактрия, Кушаны, Эфталиты, Кангюй, прочие...
Тема создана: 05 марта 2014, 12:50 · Автор: Gennadius
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 07 марта 2014, 15:00

Еще киданей, табгачей (тоба), татабов (кумо си). А были еще и тогонцы (туйюхунь). Тогонцы это часть сяньби, как и муюны.
     Gennadius
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 07 марта 2014, 16:53

    Dezperado

    Неа. Ни Парфия, ни Сасаниды к Европе не относятся.


    Удивительно точно замечено :039: Вы будете удивлены, но я это знал ещё в школе :046: Когда я написал "для Европы", то имел ввиду то, что это СТАЛО известно для Европы.
    Насчёт упоминания гуннов античными историками в 1-м веке н.э. откровенно признаюсь - не знал. И кто же их описывал? Я почему-то думал, что Аммиан Марцелин был первым кто написал про гуннов. Они ведь и появились-то в Европе не раньше начала 4-го века.
    И как мог быть лук у парфян "гунно-парфянским", если есть изображения на парфянских терракотах, монетах и мелкой пластике ещё ДО н.э.?
    Насчёт заявления Худякова: см. стр. 78 упомянутой книги.
    Насчёт изобретения подобного лука народами Южной Сибири: не имею информации на сей счёт. А есть БЕССПОРНЫЕ доказательства? То, что такой лук стал впервые массово применяться именно Хунну - да. Но также допустимо и то, что не хунну сей лук изобрели. Просто потому хотя бы, что они были весьма отсталым народом до контактов с восточными иранцами. Которые, в свою очередь, были крайней восточной частью народов "скифского круга", опережавших в культурном плане остальные народы Великой Степи. То есть, хунны, скорее всего, всё же заимствовали лук у прото-юэчжей. Но, разумеется, это заявление я ничем подкрепить не могу. Да, тут нужна археология.
    По вопросу погребений юэчжей ДО их переселения в Среднюю Азию: а может, просто неверно атрибутируются некоторые погребения? Быть такого не может, чтобы народ не оставил хотя бы чего то... То есть, погребения ранних юэчжей не могли разве "приписатть" другим народам?
    Но мы тут рискуем опять "свалиться" в палео-этнографию. Хотелось бы всё же придерживаться темы военного дела восточно-иранских народов рубежа эр и Великой Миграции.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 07 марта 2014, 17:32

      Gennadius

      Да, тут нужна археология.

      Так она есть. Находят костяные накладки, характерные для гуннских луков, в погребениях, относимых к культуре хунну, а также последующих культур Южной Сибири. За подробностями отсылаю к тому же Худякову, скажем, "Археология Южной Сибири хунно-сяньбийской эпохи".

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      И вообще, почему такое пренебрежение к хунну? Рядом с ними был мощнейший китайский культурный центр, у которого они многое позаимствовали. У них были укреплённые городища, достаточно развитая обработка железа, даже какое-то земледелие. Успехи хунну объясняются превосходством в вооружении благодаря широкому использованию железного оружия и тех самых гуннских луков, а также передовой военно-политической организацией, о которой нам известно из китайских источников.
         Gennadius
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 марта 2014, 19:07

        Пренебрежения к хунну нет. Простая констатация факта: "чисто" кочевые цивилизации всегда заметно уступают оседлым\полуоседлым по уровню культуры. Слишком много сил и времени тратится на простое выживание. Все перечисленные Вами достижения хунну появились не сразу, а как раз, вероятно, после ознакомления с китайской цивилизацией. А какими были хунну изначально можно только догадываться. Но примерно представить можно. Кстати, монголы в начале своих завоеваний в конце 12-го\начале 13-го века тоже ведь не были столь уж продвинутыми в военном деле - очень и очень многому научились у чжурчженей и китайцев.
        Но мы тут опять уходим от темы. Для обсуждения кочевников есть своя отдельная тема - не будем её дублировать.
        Книгу Худякова "Археология Южной Сибири хунно-сяньбийской эпохи" попробую поискать. Хотя эта тема меня не так уж сильно интересует. Просто для раширения кругозора нужно, а то в "Свистящих" стрелах.." есть прорисовки артефактов хуннского и др. оружия, но почти нигде не указываются ссылки на место находки и культурную принадлежность.
        Меня вот какая статья ОЧЕНЬ интересует:
        Никаноров В.П. Вооружение античного Согда ( V в. до н.э. - IV в. н.э.), 1995 г. Только нужен ПОЛНЫЙ текст статьи, а не тезисы.
           Gennadius
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 марта 2014, 19:47

          В рамках темы мне всё же хотелось бы вернуться к орлатским пластинкам. Кто мог быть на них изображен? Мнения о наиболее точной датировке? Аналоги вооружения и доспехов? Объясню почему: когда я впервые увидели прорисовки с изображения на пластинках, то, честно признаться, был просто ошеломлён внешним видом этих воинов. Почему-то сразу они мне напомнили "всадников Рохана" у Толкиена - настолько у них необычный внешний вид каких-то фэнтезийных воинов. :038: А потом увидел ещё и прорисовки воинов из так назыв. "Пещеры художника" в Кызыле (Турфан?) - совпадение с рисунками воинов на орлатских пластинках почти полное. Вот и решил "своими силами" попытаться если не установить их происхождение, то хотя бы масксимально приблизиться к оному...
          Начну выкладывать тут материалы по данному вопросу. Вот первая, весьма интересная статья:
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Gennadius
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 марта 2014, 21:45

            Ссылку на эти статьи уже давал коллега Laszlo, но будем уж валить всё в одну кучу:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            В статье Пугаченковой дан прекрасный "разбор" изображений на пластинках.
               Gennadius
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 марта 2014, 00:05

              Коллеги, если у кого-то есть эта статья уже в отсканированном виде, просьба поделиться:
              Пугаченкова Г.А. О панцирном вооружении парфянского и бактрийского воинства. ВДИ, 1960, № 2.
              В Центральной библиотеке Сочи нет ВДИ за 1960-й год, т.к. много книг и журналов погибло в наводнение 1978 г. Надо просить друзей в Ставрополе или Ростове...
              Статья, понятное дело, уже устарела. Но и в ней может быть что-то полезное.
              С уважением.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 марта 2014, 12:37

                Gennadius

                Quote

                Насчёт упоминания гуннов античными историками в 1-м веке н.э. откровенно признаюсь - не знал. И кто же их описывал? Я почему-то думал, что Аммиан Марцелин был первым кто написал про гуннов. Они ведь и появились-то в Европе не раньше начала 4-го века.

                Первое упоминание о гуннах в античных источниках принадлежит Тациту, который упоминает о народе Hunnoi, которые живут у Каспийского моря. Около 139 г до н.э. Птолемей пишет о народе Χοῦνοι or Χουνοἰ,который существовал между бастарнами и сарматами. :046:

                Quote

                И как мог быть лук у парфян "гунно-парфянским", если есть изображения на парфянских терракотах, монетах и мелкой пластике ещё ДО н.э.?

                Да очень просто. Гунно-парфянский лук -- это современный термин который прижился. До сих пор многие не видят разницы между гуннами и хунну. Конечно, точнее было бы хунно-парфянский, но традиция. Хуннский лук от хуннов попал к юэчжам и усуням, которые перенесли его на запад, в Среднюю Азию, что подтверждается находками лука данного типа в усуньских погребениях 2 в до н.э. в Притяньшанье. Кстати, именно гуннский лук помог юэчжам разгоромить сначала Греко-Бактрию, а затем и парфян, которые были вооружены слабым скифским луком. Фраат II погиб в бою со "скифами" в 130 гг до н.э., когда на их сторону перешло греческое войско, Артабан II пал в бою с тохарами в 120гг до н.э., и только при Митридате в 110гг до н.э. парфянам удалось разбить кочевников и подчинить Сакистан, а до этого им приходилось платить дань. Можно предположить, что к этому времени они уже освоили гуннский лук. Гуннский лук совершенно точно был на вооружении парфян в битве при Каррах, где он произвел ошеломляющее впечатление на римлян, привыкших к слабым скифским лукам. Кстати, в это время его не было у армян, и для римлян этот лук стал настоящим сюрпризом.

                Quote

                Насчёт изобретения подобного лука народами Южной Сибири: не имею информации на сей счёт. А есть БЕССПОРНЫЕ доказательства?

                Есть. А.М. Хазанов, Очерки военного дела сарматов, с. 31:
                Imp
                Imp

                Quote

                То, что такой лук стал впервые массово применяться именно Хунну - да. Но также допустимо и то, что не хунну сей лук изобрели. Просто потому хотя бы, что они были весьма отсталым народом до контактов с восточными иранцами. Которые, в свою очередь, были крайней восточной частью народов "скифского круга", опережавших в культурном плане остальные народы Великой Степи. То есть, хунны, скорее всего, всё же заимствовали лук у прото-юэчжей.

                Хунну вообще многое что заимствовали у восточных иранцев, способ погребения, искусство, но не лук. Нет его в погребениях, кот принято относить к восточным иранцам.

                Quote

                По вопросу погребений юэчжей ДО их переселения в Среднюю Азию: а может, просто неверно атрибутируются некоторые погребения? Быть такого не может, чтобы народ не оставил хотя бы чего то... То есть, погребения ранних юэчжей не могли разве "приписатть" другим народам?

                Проблема в том, чтобы выделить именно юэчжей из восточных иранцев.

                Quote

                Начну выкладывать тут материалы по данному вопросу. Вот первая, весьма интересная статья:

                Это уже классика данной темы, Яценко. Он вообще молодец.

                Quote

                Ссылку на эти статьи уже давал коллега Laszlo, но будем уж валить всё в одну кучу:

                Вообще-то первую ссылку давал я :008:

                Quote

                Пугаченкова Г.А. О панцирном вооружении парфянского и бактрийского воинства. ВДИ, 1960, № 2.

                А вы смотрели книгу Никонорова о военном деле Греко-Бактрии? На англицком? Есть в Сети.
                   Gennadius
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 марта 2014, 15:54

                  "Около 139 г до н.э. Птолемей пишет о народе Χοῦνοι or Χουνοἰ,который существовал между бастарнами и сарматами."
                  Это, разумеется, не гунны. Слишком рано. И кроме Птолемея этот народ, насколько мне известно, более никем не упомянут. В это время ещё и "европейских гуннов"-то не было. Были именно ХУННУ, и в это время они ещё в Центр. Азии жили.
                  "А вы смотрели книгу Никонорова о военном деле Греко-Бактрии? На англицком? Есть в Сети."
                  Это которая британского издательства Montvert? Есть она у меня.
                  "Есть. А.М. Хазанов, Очерки военного дела сарматов, с. 31:"
                  Блин, давно не просматривал Хазанова. Забыл... :048:
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 марта 2014, 11:15

                    Quote

                    Это, разумеется, не гунны. Слишком рано. И кроме Птолемея этот народ, насколько мне известно, более никем не упомянут.

                    Как раз вовремя. Дело в том, что в 89-90гг, и даже несколько раньше, с 85 г до н.э. хунны потерпели ряд страшных поражений от объединенных сил сяньби, ухуаней, динлинов, китайцев и южных хунну. Сяньби разбили хуннского шаньюя и отрубили ему голову. Руководили этим квартетом китайцы, которые вместо огромных армий времен Уди отправляли в степь смешанные конные китайско-хуннские отряды. Южные хунну великолепно знали Монголию, северные хунну не могли ни спрятаться ни победить. Так уж получилось, что хунну настроили против себя всех соседей, пришло время расплаты. Скорее всего, часть хунну начала миграцию на запад еще в начале 80х годов, а в 89-90 гг северный шаньюй был разбит китайско-хуннским отрядом и бежал на запад в Канцзюй, где его следы затерялись. Времени дойти до бассейна Каспия как раз хватает.

                    Quote

                    И кроме Птолемея этот народ, насколько мне известно, более никем не упомянут.

                    Тацит, и еще кто-то уж не помню.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                       Похожие Темы
                      АВооружение народов Центральной и Средней Азии в Новое Время
                      От Туркмении до Монголии, с параллелями у сопредельных стран, народов и культур
                      Автор O O4kapuk
                      Обновление 02 марта 2024, 18:01
                      PPUR - тактическое военное искусство
                      Тактические приёмы ведения боя в моде
                      Автор в вертер
                      Обновление 05 февраля 2024, 23:15
                      ФВоенное дело Средневековья
                      Военное искусство средневековья
                      Автор F Flavius Eugenius
                      Обновление 02 января 2024, 01:51
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 02:36 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики