Сообщество Империал: История Украины от Бузины. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

История Украины от Бузины.
В полку фриков прибыло.

  • 2 Страниц
  • 1
  • 2

me262schwalbe

    1 535

    7

    2

    265

    989
  • Статус:Примипил

Дата: 26 Октябрь 2015, 20:47

Святич

И Под Преславом и Доростолом русы оборонялись просто потому что не ожидали нападения, а потому отвели войска из Фракии. Читайте Льва Диакона.

Из Фракии отвели войска только потому, что не ждали нападения? Вообще то, из Фракии (фемы) русы отошли уже после Аркадиополя. А на соседнюю Македонию (адм. центр - Адрианополь) действительно продолжали совершать набеги (Leo.Diac.VII.9).
Да и вообще, как вяжется "неожиданность" прихода ромеев с постоянными набегами на их территорию? На что русы должны были рассчитывать?

    Laszlo

      5 588

      90

      0

      1 311

      5 075
    • Статус:Легат

    Дата: 26 Октябрь 2015, 21:23

    А может из-за того, что просто слили византийцам открытые сражения? Льва Диакона как вы понимаете я знаю, да вот видимо вы окромя него да и Нестора ничего не читали. То, что византийцы прийдут в Болгарию элементарно просчитывалось. Да и русов не особо любили болгары после вторжения. Русы же вторгшись в Фракию и Македонию просто ускорили войну с ромеями. Пришлось драпать до Дуная и сражаться опираясь на крепости. Меньше Сахарова и Толочко на ночь читайте. Больше европейскую и американскую литературу. Русы Святослава и рядом не стояли с византийской армией эпохи Цимисхия и Василия Второго.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    И на всякий случай почитайте еще другие византийские источники и внимательно Льва Диакона. Святослав был крут только в сравнении с находящимися в кризисе Хазарском каганатом и Дунайской Болгарией. А причина войны была та, что русам не выплатили всей суммы денег. Да и наиболее боевой частью войска Святослава это скандинавы во главе с Свенельдом. Когда отряд Свенельда пошел другим путем, то Святослав думал пробиваться через пороги и был бит одним из восьми печенежских ханов - Курей . По сути Святослав ничего не смог поделать с печенегами, которые беспокоили Русь. Владимир куда предпочтительней чем Святослав.

      Сицилиец

        242

        0

        0

        9

        347
      • Статус:Легионер

      Дата: 26 Октябрь 2015, 22:04

      Laszlo

      Русы Святослава и рядом не стояли с византийской армией эпохи Цимисхия
      А чего ж тогда империя силы по всей территории собирала для борьбы с русами, местных то не хватило?

      Laszlo

      Да и наиболее боевой частью войска Святослава это скандинавы во главе с Свенельдом.

      Laszlo

      Когда отряд Свенельда пошел другим путем
      Ну это уже Ваши домыслы. Докажите наличие исключительного Скандинавского корпуса у Свенельда и насчет "отряда", который пошел другим путем, по подробней.

      Laszlo

      По сути Святослав ничего не смог поделать с печенегами, которые беспокоили Русь.
      Так они (не все) под ним ходили и под себя от страха перед Святославом (осада Киева, разговор с Претичем). Со Святославом они, в любом случае, считались. И контр вопрос, а печенеги что могли поделать с Русью, кроме резких набегов?

        me262schwalbe

          1 535

          7

          2

          265

          989
        • Статус:Примипил

        Дата: 26 Октябрь 2015, 23:14

        Laszlo

        Да и наиболее боевой частью войска Святослава это скандинавы во главе с Свенельдом

        Бездоказательно.

        Laszlo

        Когда отряд Свенельда пошел другим путем, то Святослав думал пробиваться через пороги

        А откуда известно, что Свенельд пошел через степь до гибели Святослава?

        Laszlo

        был бит одним из восьми печенежских ханов - Курей .

        Уж точно не доказательство слабости русов. Лучшие воины у Святослава - это не "скандинавский" (а почему, собственно скандинавский? Свенельд на Руси к тому моменту уже по меньшей мере несколько десятилетий обитал, вполне мог и "обрусеть" и не нуждаться в соплеменниках настолько, как "свежеприбывший") отряд Свенельда, а те, кто лег под Доростолом. Уцелей они - исход мог быть другой. А к 972 году у Святослава остались лишь те, кто под Доростолом 22 июля от ромеев бегал, несмотря на страшные клятвы (и "скандинавы" - туда же).

        Сицилиец

        А чего ж тогда империя силы по всей территории собирала для борьбы с русами, местных то не хватило?

        Что значит, "местных"? Фракийцев и Македонцев (солдат соответствующих фем, естественно)? Так их разве что на отражение небольших набегов хватало. Там в сумме около 10000 чел. даже по весьма оптимистичным оценкам арабских авторов, набегало. Где им сдержать в 971 году русов+болгаров+мадьяров+печенегов. Естественно, из Малой Азии перекидывать пришлось.

        Сицилиец

        И контр вопрос, а печенеги что могли поделать с Русью, кроме резких набегов?

        А им и этого вполне хватало.

          Ratsha

            1 749

            7

            0

            1 071

            2 978
          • Статус:Примипил

          Дата: 27 Октябрь 2015, 15:46

          Laszlo

          Когда отряд Свенельда пошел другим путем, то Святослав думал пробиваться через пороги и был бит одним из восьми печенежских ханов - Курей .

          Там вообще темная история. Может быть и так, что печенеги внезапно напали на войско Святослава еще берегу моря.

          Сицилиец

          Так они (не все) под ним ходили и под себя от страха перед Святославом (осада Киева, разговор с Претичем). Со Святославом они, в любом случае, считались. И контр вопрос, а печенеги что могли поделать с Русью, кроме резких набегов?

          В летописном рассказе об осаде Киева печенегами есть ряд неувязок, которые возможно указывают на то, что либо этот рассказ выдуман полностью летописцем, либо он представляет собой какую-то старую легенду произвольно приуроченную ко временам правления Святослава и 968 году (второе на мой взгляд более вероятно). ЕМНИП А.Л.Никитин относил этот рассказ к одному циклу легенд вместе с рассказом о богатыре Кожемяке и белгородском киселе. Так что этот случай и во времена Ярополка или даже Владимира мог на самом деле произойти.
          На счет "считались или не считались печенеги со Святославом" вообще трудно сказать. То союзники, то враги...

          me262schwalbe

          Уж точно не доказательство слабости русов. Лучшие воины у Святослава - это не "скандинавский" (а почему, собственно скандинавский? Свенельд на Руси к тому моменту уже по меньшей мере несколько десятилетий обитал, вполне мог и "обрусеть" и не нуждаться в соплеменниках настолько, как "свежеприбывший") отряд Свенельда, а те, кто лег под Доростолом. Уцелей они - исход мог быть другой. А к 972 году у Святослава остались лишь те, кто под Доростолом 22 июля от ромеев бегал, несмотря на страшные клятвы (и "скандинавы" - туда же).

          Интересно, есть какие-нибудь обоснованные оценки численности армии Святослава во время его "болгарской авантюры"? А то 308 тысяч Скилицы как-то многовато. И даже 60 тысяч Льва Диакона ИМХО много.

            me262schwalbe

              1 535

              7

              2

              265

              989
            • Статус:Примипил

            Дата: 27 Октябрь 2015, 18:28

            Ratsha

            Интересно, есть какие-нибудь обоснованные оценки численности армии Святослава во время его "болгарской авантюры"? А то 308 тысяч Скилицы как-то многовато. И даже 60 тысяч Льва Диакона ИМХО много.

            Несколько десятков тысяч быть должно - все-таки русы несколько лет воевали на Балканах, причем на раннем и позднем этапе - без серьезной союзнической помощи. Как представляется, число получателей хлебного пайка после сдачи Доростола (22000 человек) - взята Львом из официального документа (который фиксировал предварительные договоренности с русами на этапе выработки мирного договора, но не вошел в силу временного характера в текст соглашения 971г.). От этой цифры можно было бы отталкиваться (и тогда, с учетом потерь, вполне реальной казалась цифра Льва), но есть ряд "но":
            1. 22000 - это общее число людей, а не только воинов, и не только русов. В это число могли попасть прорусски настроенные болгары (которые вполне могли бояться мести за убитых Святославом в Доростоле представителей своих "проромейских" оппонентов), это могла быть челядь нобилей, слуги и рабы (хотя по договору пленных русы отпускали - но вполне возможно, что речь шла лишь о пленных ромеях), наконец жены воинов (в том числе и болгарского происхождения).
            2. Получилась ли цифра в 22000 на основании оценки, сделанной имперским чиновником, или была предоставлена самим Святославом - неясно. Если в первом случае цифра должна более-менее отражать реалии исхода русов, то во втором - могла быть значительно завышена.

              Ratsha

                1 749

                7

                0

                1 071

                2 978
              • Статус:Примипил

              Дата: 28 Октябрь 2015, 12:29

              me262schwalbe

              me262schwalbe

              Несколько десятков тысяч быть должно - все-таки русы несколько лет воевали на Балканах, причем на раннем и позднем этапе - без серьезной союзнической помощи.

              В том, что войско Святослава насчитывало на пике своей численности несколько десятков тысяч человек лично для меня нет никаких сомнений. Крайне сомнительно то, что он менее чем 10 тысячами человек осмелился бросить вызов Империи и учинил такой "барабум".

              me262schwalbe

              1. 22000 - это общее число людей, а не только воинов, и не только русов. В это число могли попасть прорусски настроенные болгары (которые вполне могли бояться мести за убитых Святославом в Доростоле представителей своих "проромейских" оппонентов), это могла быть челядь нобилей, слуги и рабы (хотя по договору пленных русы отпускали - но вполне возможно, что речь шла лишь о пленных ромеях), наконец жены воинов (в том числе и болгарского происхождения).

              Думаю, что это наиболее вероятно. Примерно 10000 "боевиков" и еще где-то столько же союзников и "нонкомбатантов". Если бы у него действительно было бы 22 000 воинов на тот момент, то печенеги ему были бы не страшны. Пробились бы даже через пороги.

              me262schwalbe

              2. Получилась ли цифра в 22000 на основании оценки, сделанной имперским чиновником, или была предоставлена самим Святославом - неясно. Если в первом случае цифра должна более-менее отражать реалии исхода русов, то во втором - могла быть значительно завышена.

              Да, в летописи есть эпизод с переговорами, когда Святослав в два раза завышает численность своей армии. Мелькает и похожая цифра - 20 тысяч. Видимо, "Нестор" с хроникой Льва Диакона был таки знаком. Тем более, что речь Святослава перед битвой с "греками" в ПВЛ имеет явные смысловые параллели с его же речью в хронике.
              "Армия Святослава", на мой взгляд, вообще представляет собой загадку. В последующие времена, даже с учетом развития государственных институтов у восточных славян, руси лишь несколько раз удавалось собрать войско сравнимое с ней по численности (по 10 веку, правда, достоверных цифр нет вообще, но вот по 11 веку ни разу не упомянуто войско превышающее 10 тысяч человек, по 12 веку один раз есть упоминание "небывалой" армии в 50 тысяч, но это скорее исключение из правил, да и вероятно завышено, да на Калке у русичей вроде бы тоже немаленькое войско было, хотя 13-й и даже 12-й века - это в общем-то уже совершенно другая эпоха).
              Какова же была ее реальная численность? Каков был принцип комплектования? Дружина? Но дружины даже крупных князей в последующую эпоху насчитывали по нескольку сотен людей. Добровольцы? Но набор добровольцев вряд ли мог дать более нескольких тысяч человек. Всеобщее ополчение? Но плохо вооруженным и слабомотивированным ополченцам было нечего делать в "заморской" княжеской авантюре. К тому же высокомерные слова Святослава о том, что, дескать, "мы не какие-нибудь ремесленники" говорят о том, что его войско состояло преимущественно из опытных "боевиков".
              И, наконец, каким образом, даже если у Святослава было всего лишь 10-20 тысяч воинов (и NN кол-во "нонкомбатантов") во время "Доростольского сидения" ему удавалось такую массу людей держать на территории крепости, площадь которой в то время насчитывала всего лишь 4 га? :057:
              http://www.ehw.gr/bl...kefalaia_State=

              Цитата

              According to the archaeological investigation the fortified area of the fortress was about 4 ha.

              Даже с длинными щитами, которыми по словам Льва Диакона, были вооружены русские воины, и то проблема.
              Никто не может даже примерно сказать, что они из себя представляли. На многочисленных рисунках- реконструкциях воины Святослава изображены с каплевидными (т.н. "норманнскими") щитами, но это в общем-то вилами по воде. :057:
                • 2 Страниц
                • 1
                • 2
                Ответить в темуВведите Ваш логин  
                [Регистрация нового аккаунта]
                Введите Ваш пароль 
                [Восстановить пароль]
                Создать новую тему
                или Войти на форум через соцсеть
                  Стиль:
                    04 Дек 2016, 17:17
                © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики