Сообщество Империал: Феномен Средневекового урбанизма кочевых народов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Феномен Средневекового урбанизма кочевых народов
Тюркюты,Хазары,Уйгуры,Болгары,Мадьяры,Кидани,Монголы и пр.

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

mindd

    390

    11

    1

    61

    548
  • Статус:Опцион

Дата: 10 Март 2014, 00:15

А.А.Сванидзе :
Спойлер (скрытая информация)

Археологически проследить города, в полном смысле этого слова, достаточно просто, важно наличие керамики,монет,культовых и жилых построек, более-менее упорядоченной внутренней планировки и внешней ограды из определенного материала.В данной теме хотелось бы поговорить о видении самими кочевниками института города и оседлой жизни, различии городов кочевников от собственно городов, имеющих длительные и непрекращающиеся оседлые традиции.
Для затравки - http://rutracker.org...c.php?t=4626097 - статья С.А.Плетневой - "Города кочевников"

    mindd

      390

      11

      1

      61

      548
    • Статус:Опцион

    Дата: 10 Март 2014, 08:52

      mindd

        390

        11

        1

        61

        548
      • Статус:Опцион

      Дата: 11 Март 2014, 01:12

        Laszlo

          5 588

          90

          0

          1 311

          5 074
        • Статус:Легат

        Дата: 11 Март 2014, 16:51

        Теория седентаризации Плетневой несколько устарела. у печенегов и половцев были города, только вот жило там зависимое население - те же русичи и аланы (ясы), а также переходящие к оседлости огузы. Оседлость была уделом проигравших. Города тюркютов населяли согдийцы, как и в значительной мере и у уйгуров. Также в городах селили зависимое население чтобы оно обеспечивало кочевническую аристократию ремесленными изделиями и едой. Переход же оседлости самих уйгуров стал возможным когда их подвинули енисейские кыргызы. У них не было иного выхода как осесть в нескольких оазисах Восточного Туркестана и слиться с местным индоевропейским населением. У булгар же по большому счету городов не было городов и они появились у них только когда они были вытеснены за границы степи - в Дунайскую и Волжскую Булгарии. Особый случай хазары. Их города находились на землях зависимых от них народов гуннов-савиров и барсилов. Появление же большого количества других городов было обусловлено переходом знати в иудаизм, а также необходимости расширять свои владения за счет оседлого население и переориентация с грабительских набегов на торговлю как основной источник доходов. Кидани изначально не были так сориентированы на степь как тюркские народы. Их экономика представляла собой синтез кочевничества и земеледелия. Их родиной была Маньчжурия, что есть не совсем степью. Кроме того кидани развивались по образцу китайской цивилизацции. Они чем то похоже на сочитавших кочевничество и земледелие енисейских кыргызов. Венгры пребывая в Заволжье также сочитали в себе земледелие и кочевничество. Период их кочевнической истории недолог с 839 по 955 г. Военные неудачи и асссимиляция ими славян вынудила их осесть. Кроме того даже кочуя они создавали фортификации - дьепу. Венгры не совсем типичные кочевники. А христианизация завершила их переход к оседлости. Монголы же должны были построить мировую империю, был большой приток пленных. Кроме того монголы отбирали среди пленных ремесленников. В городах монголов жили представители покоренных народов и монгольская аристократия которую они обеспечивали. При этом у монгольских городов не было стен и они были беззащитны в случае набега со стороны степи, на это и было рассчитано поскольку только угроза со стороны кочевников сдерживала население от бунтов и восстаний.

          mindd

            390

            11

            1

            61

            548
          • Статус:Опцион

          Дата: 11 Март 2014, 19:23

          Laszlo (11 Март 2014, 16:51):

          Цитата

          у печенегов и половцев были города, только вот жило там зависимое население - те же русичи и аланы (ясы), а также переходящие к оседлости огузы

          Это не говорит о том, что сами половцы и печенеги не могли жить в городах.Возьмите Саркел-Белую вежу,Артамонов раскопал вблизи городского русского могильника курганы с типично кочевническим снаряжением - деталями сбруи и пр. датируемыми 10 веком, он связывает их с торками, ни от кого тогда не зависевшими либо вообще входящими в печенегию как равные собственно самим печенегам)- http://www.archaeolo...elaya_vezha.pdf

          Цитата

          Оседлость была уделом проигравших.

          Оседлость - вероятно, город - зимовник и ставка кагана,место жительства его приближенных(с огромным числом продуктов ремесла и земледелия, торговыми пошлинами) - отнюдь, яркий пример Итиль.(хотя их и выбили из сев.кавказа арабы,кочевать они не прекратили, что явствует из слов Иосифа Хаздаю, тоже самое с печенегами, которых выбили огузы). В тоже время сельджуки осели, хотя были победителями, конечно можно свалить на изменение прир. условия и т.п., но номады как и земледельцы всегда превозносят альтернативный им образ жизни и в душе не любят свой.Вспомните слова Сандилха Юстиниану, когда он перечисляет все то, что появилось у кутригуров, когда они стали "федератами" Византии, он завуалированно называет все те блага оседлых цивилизаций, которые он хотел бы иметь("вино,ходят в шелках и в золоте" и т.п.)В данном случае город представляет собой место , где сосредоточены все эти блага, которые не нужно выменивать у земледельцев или совершать постоянные набеги на земли последних.

          Цитата

          Особый случай хазары. Их города находились на землях зависимых от них народов гуннов-савиров и барсилов.

          барсилы - полумифический народ, традиционно салтово-маяцкая культура подразумевает под собой культуру болгар(полагаю их можно отождествить с гуннами-савирами-утигурами) и алан

          Цитата

          Появление же большого количества других городов было обусловлено переходом знати в иудаизм, а также необходимости расширять свои владения за счет оседлого население и переориентация с грабительских набегов на торговлю как основной источник доходов
          .
          Согласен.Собственно с подчинением достаточно больших территорий также возникла необходимость в административных институтах,которые бы базировались в городах, с принятием иудаизма и расцветом торговли при посредстве еврейских торговцев возникла необходимость в строительстве таких городов как Саркел, имеющих оборонительно-таможенные функции.Но дилемма в сущности, если хотите,культа войны у хазар.Переориентация о которой вы говорите по-моему есть закономерность, тот же Иосиф говорил кочуем по Хазарии "без боязни и страха"

          Цитата

          Кидани изначально не были так сориентированы на степь как тюркские народы. Их экономика представляла собой синтез кочевничества и земеледелия. Их родиной была Маньчжурия, что есть не совсем степью. Кроме того кидани развивались по образцу китайской цивилизацции. Они чем то похоже на сочитавших кочевничество и земледелие енисейских кыргызов.

          В целом я с вами согласен.Тем не менее городов было много, самый большой - Чинтолгой-балгас в Центральной Монголии(т.е. та самая пресловутая степь).Собственно если сравнивать их с хазарами, то сразу видна разница во влиянии соседней оседлой цивилизации.Фортификации и внутренняя планировка типично китайская, когда внутри города, где жили сами хазары не было традиционной уличной планировки, но были хаотично разбросанные юрты,собственно о чем я хотел поговорить.

          Цитата

          Монголы же должны были построить мировую империю, был большой приток пленных. Кроме того монголы отбирали среди пленных ремесленников. В городах монголов жили представители покоренных народов и монгольская аристократия которую они обеспечивали. При этом у монгольских городов не было стен и они были беззащитны в случае набега со стороны степи, на это и было рассчитано поскольку только угроза со стороны кочевников сдерживала население от бунтов и восстаний.

          Согласен.Вероятно обычным номадам монголам было сложно вписаться в городскую жизнь, несмотря на то, что они этого хотели, не обладая ни ремесленными навыками, ни знатным положением им просто не было места в городах, в то же время были захваченные народы , имевшие оседлые земледельческие и ремесленные традиции, хотя и кочевников-иностранцев переселяли по известным причинам - http://rutracker.org...c.php?t=1078875

            Laszlo

              5 588

              90

              0

              1 311

              5 074
            • Статус:Легат

            Дата: 11 Март 2014, 19:43

            Барсилы не полумифический народ. Их фиксировали и армянские и византийские и даже арабские источники. Саркел это крепость-исключение. Обычно печенеги и огузы жили отдельно друг от друга, а там вместе. Кроме того Саркел строил Петрона, хазарские крепости же на Кавказе строилось по византийской технологии но местными мастерами. Яркий пример Хумаринское городище. Круглогодичное кочевание в условиях Восточной Европы понятное дело было невозможно. Поэтому и были зимовники. Зимовники же на тюркском кышлаг, летовье же джайляу. Кроме салтово-маяцкой культуры в Хазарском Каганате была еще и агачкалинская культура. Вот к агачкалинской и можно отнести и барсилов и савир. Сельджуки осели, а иного выбора у них не было поскольку эти земли за границами степи. Кочевые группы сельджуков кочевали же в районе Муганской степи и пустынь Туркмении. Именно большим количеством кочевников и их силой объясняеться могущество государства атабеков Азербайджана. Сельджуки же оставшиеся в туркменских пустынях стали туркменами.

              mindd

                390

                11

                1

                61

                548
              • Статус:Опцион

              Дата: 11 Март 2014, 20:16

              ну киммерийцев и массагетов тоже фиксировали, да только вы попробуйте их выделить из общего массива скифо-сибирских культур :)

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              по поводу агачкалинской культуры прошу пару-тройку статей,заинтересовало.

                Laszlo

                  5 588

                  90

                  0

                  1 311

                  5 074
                • Статус:Легат

                Дата: 11 Март 2014, 20:39

                Нужно поискать. Хазарологов главным образом интересовала салтово-маяцкая, но кроме нее есть целая группа салтоидных культур связанных с иными так сказать булгарскими общностями. Постараюсь найти интересные статьи.

                  mindd

                    390

                    11

                    1

                    61

                    548
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 12 Март 2014, 18:39

                  http://rutracker.org...c.php?t=3537047 - хазарский альманах,первый том
                  С.А.Плетнева - Города в Хазарском каганате(доклад к постановке проблемы)
                  В.С.Флеров - крепости Хазарии в долине нижнего Дона(этюд к теме фортификации)

                    Laszlo

                      5 588

                      90

                      0

                      1 311

                      5 074
                    • Статус:Легат

                    Дата: 12 Март 2014, 18:48

                    Флёров В.С. «Города» и «замки» Хазарского каганата. Археологическая реальность
                    http://svitос.ru/ind...?showtopic=1124

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    По агачкалинской культуре - http://gumilevica.ku.../AMI/ami116.htm
                    М.Г. Магомедов
                    Из истории археологических изысканий в равнинном Дагестане

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    http://kumukia.ru/article-9362.html

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    http://apsnyteka.org...aza_5-7_vv.html
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 04:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики