Сообщество Империал: Феномен Средневекового урбанизма кочевых народов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
mindd

Феномен Средневекового урбанизма кочевых народов

Тюркюты,Хазары,Уйгуры,Болгары,Мадьяры,Кидани,Монголы и пр.
Тема создана: 10 марта 2014, 00:15 · Автор: mindd
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 56 · Просмотров: 5 801
  • 6 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 mindd
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
416
10
61
578
1

Дата: 30 апреля 2014, 17:51

Недашковский Л.Ф. - Золотоордынские города Нижнего Поволжья и их округа - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Город Болгар. Очерки истории и культуры - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     mindd
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    416
    10
    61
    578
    1

    Дата: 30 апреля 2014, 21:42

    Kyzlasov L.R. The Urban Civilization of Northern and Innermost Asia. Historical and Archaeological Research - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Наконец-то нашел. В издании на английском :facepalm: but still .. :006:
       mindd
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      416
      10
      61
      578
      1

      Дата: 30 апреля 2014, 22:46

      Кстати возвращаясь к пресловутым согдийцам. Элетмиш Бильге каган говорит, что повелел построить Байбалык китайцам и согдийцам. Активное участие принимали в создании колоний на протяжении шелкового пути, в Приуралье и Прикамье времен Западного Тюркского каганата находят сасанидские импорты. Что если согдийцы переселялись в западные пределы каганата? тогда поддается объяснению появление городов(не в обиду В.С.Флерову) в прикаспии и подонье, расположенных в таких благоприятных для торговли районах. Учитывая что город не мог появляться на пустом месте(если только не по повелению кагана), мы можем полагать, что изначально существовали торговые эмпории, которые перерастали(уже в Хазарское время) в города. Такая ситуация типична для средневековых скандинавских городов.(А.А.Сванидзе)ИМХО в этом вопросе следует углубляться в предтюркское время господства болгар и савиров, исследовать уровень социально-экономического развития. В 5 веке был отстроен Варачан.(тоже вероятно не на пустом месте?)Самый интересный вопрос, кто строил эти города.Учитывая нормальные отношения савиров с персами, можно полагать, что они помогали(?)Если там все-таки присутствовали согдийцы, то и их можно приплести, сами же кочевники вряд ли знали, что из себя представляет дело архитекторов и каменщиков. В хазарское время знаем Петрону, который отстроил Саркел, но к тому времени уже своих мастеров было много.

      Здесь немного про согдийцев - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Про Гуннов-савиров в предкавказье - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 794
        17
        788
        15 060
        0

        Дата: 03 мая 2014, 11:49

        mindd

        Цитата

        представьте как было трудно Плетневой приписывать хазарские городища к числу настоящих городов, учитывая что самое крупное на нижнем дону - Семикаракорское - 200 х 215м, тем не менее представляется, что этот параметр(площадь)переменный, в социологическом плане он вообще ничем не помогает при отделении города от "негорода".

        Если фактор площади -- фактор переменный, тогда какой фактор постоянный?

        Цитата

        заграждение -- это просто вал с небольшим палисадом

        Цитата

        Вероятно еще один переменный параметр. Городские центры греческих полисов(первоначально), некоторые золотоордынские города не имели искусственной ограды, современные города так же не имеют стен, но есть четкое различение понятий город - деревня.

        Большинство греческих городов стены имело. Но дело не в этом. Дело в том, что Иволгинское городище -- это все-таки городище, т.е. его население занималось и земледелием, и охотой, и ремеслом, не специализируясь на чем-то одном, например, на ремесле.

        Цитата

        Даже население античного полиса занималось как ремесленным производством, так и сельским хозяйством. Даже у античных городов не было полной специализации.

        Цитата

        Был бы признателен за источники/литературу по этому вопросу. Сам не особо интересуюсь античным миром, имею только Кузищина.

        Например,
        Кембриджская история древнего мира. Том III, часть 3: Расширение греческого мира. VIII—VI века до н. э. Под ред. Дж. Бордмэна и Н.-Дж.-Л. Хэммонда. Пер. с англ., подготовка текста, предисловие и примечания А. В. Зайкова. М.: Ладомир, 2007.

        Кембриджская история древнего мира. Том IV: Персия, Греция и Западное Средиземноморье ок. 525—479 гг. до н. э. Под ред. Дж. Бордмэна, Н.-Дж.-Л. Хэммонда, Д.-М. Льюиса, М. Оствальда. Пер. с англ., подготовка текста, заметка и примечания А. В. Зайкова. М.: Ладомир, 2011.

        Цитата

        Кстати возвращаясь к пресловутым согдийцам. Элетмиш Бильге каган говорит, что повелел построить Байбалык китайцам и согдийцам. Активное участие принимали в создании колоний на протяжении шелкового пути, в Приуралье и Прикамье времен Западного Тюркского каганата находят сасанидские импорты.

        Колонии согдийцев известны по всей длине Великого Шелкового пути от Согда до Китая. Колонии согдийцев были и в Китае, например, в Ланьчжоу, согдийская надпись была найдена даже в Туве. Но вот западнее их колоний не было. В 6в согдийцы посылали посольства в Византию вокруг Каспия, но о согдийских колониях в этих местах я не слышал. Что касается сасанидского импорта в Приуралье и Прикамье, то в этом ничего удивительного нет. Это была плата за меха, причем, там находят и саманидские динары, кстати. Часть импорта вообще шла уже в мусульманский период. Так что видеть здесь согдийцев, это очень экстравагантно.
           mindd
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          416
          10
          61
          578
          1

          Дата: 03 мая 2014, 12:05

          Шалекенов У.Х. (ред.). Средневековые города Казахстана - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             mindd
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            416
            10
            61
            578
            1

            Дата: 04 мая 2014, 23:03

            C.Г.Кляшторный - Западнотюркский каганат. Согдийские колонии Семиречья. - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               mindd
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              416
              10
              61
              578
              1

              Дата: 15 июля 2014, 04:35

              В целом мнение Хазанова полностью подтверждается множеством источников античности и средневековья. Приведу цитату еще раз -

              Цитата

              Сам факт того,что кочевники иногда инициировали градостроительство и содействовали ему,даже когда сами они не намеревались заселять их в массовом порядке, демонстрирует их понимание важности городской жизни.Тем не менее кочевники очень неохотно переселялись в города на постоянное жительство, поскольку они стремились сохранить кочевой обрах жизни и плохо адаптировались к городской жизни.
              ну и по поводу седентаризационной теории Плетневой - "Существует мнение,весьма распространенное среди советских/российских ученых и их центральноазиатских последователей,что города были неотъемлемой чертой всех кочевых и полукочевых обществ(Плетнева 1982,Кычанов 1997)Однако археологические и исторические данные не подтверждают этого мнения.Во-первых, далеко не все кочевые общества практиковали градостроительство;во-вторых, эти города возводились не самими кочевниками;в-третьих,кочевники или бывшие кочевники составляли в лучшем случае только меньшую часть их населения.Примечательно к этим городам роль кочевников заключалась главным образом в патронаже и финансировании таких городов


              Касательно близкого мне Хазарского каганата - В.С.Флеров , будучи наикомпетентнейшим археологом , провозгласив свой тезис об отсутствии городов в Хазарском каганате столкнулся и с проблемами истории каганата. Крадин , например, называет Хазарский каганат "даннической империей" - следовательно можно говорить, что в каганате точно были города - Сувар и Булгар. Флеров это во внимание не принял. Относительно крымско-таманских городов - опять же,археологически можно говорить, что "нехазарские", без салтовских слоев и фортификационной традиции, тем не менее византийские источники зафиксировали наличие хазарских тудунов и тарханов в Сугдее, Херсоне, Боспоре и Фанагории[Виноградов А.Ю., Комар А.В. C.2005], Ибн-аль-Факих в «Книге стран» указывает, что на рубеже IX-X вв. на берегу Чёрного моря существовал хазарский таможенный пункт под названием Самкерц или, по чтению в другой рукописи, Самкуш[Калинина Т.М. 2006]. То же мы видим в пространной редакции письма царя Иосифа, правда в искаженном виде – С-м-к-р-ц, там же – К-р-ц(Керчь), Суг-дай(Сугдея) [Коковцов П.К. 1932. 102]. Примечательно, что в греко-византийской традиции Черное и Азовское моря именовались Хазарскими[Калинина Т.М. 2006]. Называя города "нехазарскими" он имеет ввиду их автохтонные традиции, "незначительность присутствия носителей салтово–маяцкой культуры в городах Крыма и Тамани", и видит в градостроительстве каганата традицию этнических хазар( :0162:). По ходу прочтения книги видно, что он имеет ввиду городища только лишь салтово-маяцкой культуры, не понятно тогда, почему он уже во введении говорит - "городов в Хазарском каганате не было". Явно выбрал уж больно пессимистическую формулировку и не затруднил себя хотя бы прочтением Комара и Крадина. Города в каганате несомненно были - взять хотя бы Фанагорию и Таматарху. Итиль, Семендер и Баланджар же требуют более менее надежную привязку к определенному городищу салтово–маяцкой культуры, степень раскопанности которых на данный момент крайне мала.
                Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                Дата: 03 июл 2020, 20:03
                Fleur de Lis: Normans
                Дата: 29 мая 2020, 11:11
                Fleur de Lis
                Дата: 28 мая 2020, 17:42
                Итальянские Войны 1493 - 1559
                Дата: 21 мая 2020, 01:11
                Middle-Earth: Dagor Dagorath
                Дата: 19 апр 2020, 21:28
                Imjin War of Korea
                Дата: 18 апр 2020, 18:38
                [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                Дата: 16 апр 2020, 20:00
                Witcher Total War King Of Skellige
                Дата: 15 апр 2020, 20:21
                Warcraft: Total War
                Дата: 14 апр 2020, 18:11
                [HoI4] The Road to 56
                Дата: 02 апр 2020, 02:38
                Monsters from Men
                Дата: 01 апр 2020, 14:45
                [HoI4] Economic Crisis 2013
                Дата: 31 мар 2020, 22:14
                [HoI4] The Great War
                Дата: 31 мар 2020, 21:49
                [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                Дата: 31 мар 2020, 21:04
                Ancient Empires Total Wars
                Дата: 28 мар 2020, 13:12
                New Teuton
                Дата: 23 мар 2020, 21:28
                Akthross Total War
                Дата: 18 мар 2020, 18:23
                Dragon Dawn: Total War
                Дата: 18 мар 2020, 18:17
                [MOD] Thera: Redux
                Дата: 18 мар 2020, 18:10
                LME SonarEdition 1805 год
                Дата: 17 мар 2020, 23:37
                Hyrule: Total War
                Дата: 17 мар 2020, 10:21
                Русская локализация Total War: Warhammer
                Дата: 17 мар 2020, 00:13
                Divide and Conquer
                Дата: 15 мар 2020, 22:02
                Potop Total War
                Дата: 12 мар 2020, 15:15
                Rise of the Eagles
                Дата: 12 мар 2020, 15:06
                Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                Дата: 12 мар 2020, 15:00
                Albion Total War
                Дата: 12 мар 2020, 14:42
                La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                Дата: 12 мар 2020, 14:35
                The Imperial Conflict 1405
                Дата: 12 мар 2020, 14:17
                Mongolo-Tatar Invasion
                Дата: 12 мар 2020, 14:07
                Regions & Provinces Mod
                Дата: 12 мар 2020, 13:48
                Stainless Steel Historical Improvement Project
                Дата: 12 мар 2020, 13:41
                Magyar Mod
                Дата: 12 мар 2020, 13:32
                Anatolian Principalities
                Дата: 12 мар 2020, 13:16
                De Bello Mundi
                Дата: 12 мар 2020, 00:04
                Pirates Uber Alles
                Дата: 09 мар 2020, 19:07
                Hundert Year War
                Дата: 06 мар 2020, 12:09
                Judex - Rex
                Дата: 06 мар 2020, 01:40
                Белая Гвардия: Total War
                Дата: 04 мар 2020, 16:30
                Total War: 1942
                Дата: 02 мар 2020, 21:21
                Ogniem i Mieczem: TW
                Дата: 02 мар 2020, 21:21
                Natus ob Imperium
                Дата: 01 мар 2020, 22:32
                The Great Conflicts 872-1071
                Дата: 01 мар 2020, 20:17
                Tsardoms: Total War
                Дата: 01 мар 2020, 20:06
                Ferrum Aeternum
                Дата: 01 мар 2020, 19:56
                Real Experience Mod
                Дата: 28 фев 2020, 00:32
                Mists of Calradia
                Дата: 25 фев 2020, 11:26
                Rise of Three Kingdoms
                Дата: 24 фев 2020, 17:22
                Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                Дата: 23 фев 2020, 17:33
                Imperial Destroyer
                Дата: 22 фев 2020, 23:31
                • 6 Страниц
                • Первая
                • 2
                • 3
                • 4
                • 5
                • 6
                У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 10 июл 2020, 10:10 · Счётчики