Сообщество Империал: Фаланга и легион, без шансов. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Imor

Фаланга и легион, без шансов.

Фаланга и легион, без шансов.
Тема создана: 10 Март 2014, 16:06 · Автор: Imor
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 17 · Просмотров: 4 763
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 Imor
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
14
1
2
7
0

Дата: 10 Март 2014, 16:06

Итак, в этой теме речь пойдет о теоретическом противостоянии фаланги и легиона. И самый главный вопрос - почему нет шансов на победу?

Я не стану вдаваться в подробности древних эпох, их устройства, состояния и свойств. Нет, лишь попытаюсь представить армию македонян с их фалангой и римский легион, в проекции равных сил. Качества боевого духа, владении оружием, способностью командиров и полководцев будут примерно равны.

Итак, македонское войско. Основа: фаланга.
Imperial

Боевые свойства:
+плотное построение воинов давало устойчивость и напор вперед
+особое построение давало возможность выставить несколько рядов пик по фронту перед первой линией
+копья длинной 6 метров

-из за плотного построения, малоподвижна
-уязвима по флангам, сильно уязвима с тыла
-имеет малую скорость наступления
-при разделении на несколько отрядов ставит под угрозу и может снизить эффективность
-сильно зависима от всех слоев командующих - от полководца до офицеров
-уязвимы для сильного обстрела лучниками

Вывод по обзору боевых качеств: Мощное, плотное, организованное построение и длинные копья создают сильное превосходство по фронту, как в обороне так и в наступлении(при высокой выучке). Враг встретивший лес копий, направленный на него, понесет большие потери, и будет обескуражен, шокирован. Однако фланги уязвимы, более чем для других пехотинцев. Так если фаланга встретится с фланговым ударом она будет вынуждена развернуть сариссы на врага, при этом подставляя\ослабляя фронт - что в свою очередь умоляет созданное преимущество. Массированная атака в тыл полностью губительна. Поэтому, вся мощь такого построения находится во фронте - на острие сарисс, отдавая в жертву мобильность, подвижность, слабые фланги и тыл.

Стратегические свойства:
+отличны в обороне, и хороши в атаке при обеспечении флангов фаланги
+отличны против плохо организованного врага

-сильно зависит от соответствия численности фаланги и врага
-затруднительное применения на пересеченной местности
-для проведения наступательных действий на врага требуется подготовка и план(инициатива младших офицеров недейственна ибо будет вносить децентрализацию) который врят ли можно будет сменить
-сложности для проведения тактических маневров: перегруппировки, отделения, маневрирования на поле боя - для чего нужно разделении фаланги на части, что ставит ее под угрозу и потерю контроля
-общая сложность применения строя для управления в трудных ситуациях

Общие выводы: Итак, фаланга это скорее строй для обороны, строй для действия плохо организованных противников - так как они из за этого вязнут на фронте фаланги и несут потери, их плохая управляемость не позволит совершить маневры для удара во фланг\тыл или расчленения фаланги. Вся суть - увязать большие соединения на пиках копейщиках, для опрокидываниях их, нанесения огромных потерь ЛИБО для нанесения мощных фланговых ударов.
В тактических наступлениях на поле боя, которые требуют перегруппировки, маневров подразделений фаланга не подходит - поэтому навязать свой бой она не может, как не может выполнять многие подвижные задачи в бою так и на марше(несение патрулей, разведка, сражения малых тактических групп). Весьма неоднозначное применение при штурме городов(слабость). Фаланга не может эффективно сражаться если серьезно уступает по численности врагу, который сможет произвести охват и удары во фланг. Фаланга зависит от охранения. Фаланга, из за своей монолитности сковывает передвижения других войск, при нужде действовать у фронта, когда необходимо пройти через строй фаланги.

Теперь римское войско, не буду слишком вдаваться в подробности, основа: легионы тяжелой пехоты.
Imperial

Боевые свойства:
+имеют хорошую защищенность доспехами, щитом
+стойкие, умелые воины
+отличная дисциплина для подвижного соединения


Стратегические свойства:
+универсальность

Общие выводы: Отличные и дисциплинированные солдаты, которые могут с успехом применятся в различных операциях, построениях, и могут выполнять широкий спектр задач - чему благоприятствует удачная структура и выучка офицеров.

приступим к разбору:
ФАЛАНГА против ЛЕГИОНА

условия: примерно равное колличество войск, равнинная местность, хорошая погода.

Задачи фаланги: заставить увязнуть основные пехотные соединения легиона на фронте фаланги, провести фланговые удары кавалерией либо обеспечить ей фланги фаланги.

Задачи легиона:
план А: 1. разместить по фронту самые стойкие войска, с целью обороной создавать сковывания сариссофоров, не пытаясь прорвать строй фаланги, по необходимости отступая. 2. остальные части легиона перемещать на оба фланга либо на один из них. 3. конным боем при поддержке легионеров и вспомогательных войск разгромить подвижные части на обоих флангах или на одном из них. 4. На создавшемся\шихся платцдармах ввести в бой перемещавшиеся части легиона во фланг и тыл фаланги, при перераспределении сил фаланги - перейти в наступление фронтальной группе легиона, для увеличения давления. 5 Фаланга теряет свое преимущество и ломает строй либо несет значительные потери до полного уничтожения\бегства.

план Б: 1. Разделить легион на несколько частей. 2. Совершить ими широкие охваты фаланги, заставив ее либо перейти в наступление либо перегруппировки фаланги на несколько частей. 3. воспользоватся перемещениями фаланги, наступать в уязвимые места \ либо закончить охват и нанести серию\ одновременных главных ударов. 4 пользуясь сложностями в перестроении проводить отступления и натиски для нанесения потерь и расчленения фаланги до ее уничтожения.

В общем и целом стоит утверждать что если македонские подвижные части и кавалерия не сможет остановить наступление на фланге(или флангах) римской кавалерии и легионеров, то исход предсказуем. Римские войска подготовленные к сражению с македонской фалангой, позаботятся о умении совершать наступление в один фланг(а на другом оборонятся) или сразу в оба равными силами. Суть маневра в том чтобы подтянуть тяжелую пехоту и противопоставить македонцам не только кавалерию но и легионеров. При этом македонские подвижные части могут не угадать направления главного удара на одном из флангов. И тогда на фланге римляне будут оборонятся а на другом наступать большими силами, чем и достигнут успех над подвижными македонскими частями. А далее смогут нанести поражение фаланге. Поэтому я думаю что у армии македонии нет шансов против подготовленного римского легиона. Македонии одержать победу гораздо сложнее. Для этого им нужно пересматривать саму концепцию применения фаланги...
     Imor
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    14
    1
    2
    7
    0

    Дата: 10 Март 2014, 18:22

    Таким образом македонская фаланга хороша против фаланг гоплитов, и плохо организованного врага, даже если он многочисленен, он понесет огромные потери пытаясь прорубится через фронт фаланги.

    Против дисциплинированного, хорошо управляемого, организованного а главное подвижного врага у нее шансов очень мало.

    Имхо фалангу и придумали македоняне для этих целей, ведь они имели дело либо гоблитами(поэтому сделали пики длиньше) либо с плохоорганизованными но многочисленными персами(которые сами не знали что посылать всю пехоту на фронт фаланги самоубийство, а когда проиграли в нескольких сражениях - уже позно было понимать)
       as1991
      • Imperial
      Imperial
      52-й центурион
      14 078
      51
      2 616
      17 054
      1

      Дата: 10 Март 2014, 18:45

      Imor

      Итак, в этой теме речь пойдет о теоретическом противостоянии фаланги и легиона. И самый главный вопрос - почему нет шансов на победу?
      А тема создана ТОЧНО в том разделе, в котором следовало?
      Здесь рассматривается история человечества или история кампаний РТВ?
         Andrew
        • Imperial
        Imperial
        31-й центурион
        2 236
        0
        379
        785
        0

        Дата: 10 Март 2014, 19:37

        as1991

        А тема создана ТОЧНО в том разделе, в котором следовало?

        Вопрос в другом, а ТОЧНО стоило открывать тему по этому вопросу?

        Imor
        Без обид но этот вопрос наверно был одним из первых на заре открытия форума. И спор ”кто круче- фаланга или легион” продолжался около 6 лет на 300 страницах и более 3 тыс. постов. Участвовали в нём как обычные форумчане любители истории так и профессиональные историки с многолетним опытом исследований.
        Никто не против почитать что-то новое и интересное, но практически все пункты в вашем посте по плюсам и минусам были обсуждены (и не один раз), высказаны множество мнений и сделаны выводы (каждая из сторон со своими).
        вот ссылки на темы, надеюсь будет интересно
        том 1 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        том 2 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           as1991
          • Imperial
          Imperial
          52-й центурион
          14 078
          51
          2 616
          17 054
          1

          Дата: 10 Март 2014, 19:41

          Andrew, ну я просто сначала не нашел ссылки на эти тома... :D
          А потом подумал: быть может, Imor всё же не просто так создал такую тему в разделе РТВ? Может, он решил рассмотреть для начала предысторию вопроса, а потом уже начать обсуждение именно игрового аспекта этой много кого волнующей проблемы :)
             Andrew
            • Imperial
            Imperial
            31-й центурион
            2 236
            0
            379
            785
            0

            Дата: 10 Март 2014, 20:08

            as1991

            А потом подумал: быть может, Imor всё же не просто так создал такую тему в разделе РТВ? Может, он решил рассмотреть для начала предысторию вопроса, а потом уже начать обсуждение именно игрового аспекта этой много кого волнующей проблемы

            Если так то мои извинения для Imor-а и ждём обсуждения именно игрового аспекта данного вопроса.
               RomanTim
              • Imperial
              Imperial
              Гражданин
              6 783
              217
              1 225
              12 089
              1

              Дата: 11 Март 2014, 13:49

              [warning]Предупреждение за дубляж тем. Потрудитесь изучить правила. И не стесняйтесь обращаться за помощью.[/warning]
                 Rhainmetall
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                3
                0
                0
                2
                0

                Дата: 19 Ноябрь 2015, 17:29

                Автору следовало бы ознакомится с предыдущими темами типа "Фаланга против легиона", как и сказали выше. Так же замечу что автор явно не углублялся в детали того или иного войска, а опирался на стереотипные факты без личных домыслов и объективных рассуждений. Тема рассмотрена очень поверхностно и однобоко через "Римские ворота". Не говоря о отсутствии объективности при оценке македонской фаланги, где плюсы и минусы римского войска? Почему не указаны детали римской армии? Это республиканский легион или легион времен Империи?
                   Многоликий
                  • Imperial
                  Imperial
                  Король Севера
                  7 558
                  172
                  432
                  7 109
                  5

                  Дата: 29 Ноябрь 2015, 14:55

                  Imor, фаланга неповоротлива и не может маневрировать. Манипулярная тактика же предполагала высокую мобильность.
                     nnn900
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 517
                    13
                    456
                    7 129
                    1

                    Дата: 29 Ноябрь 2015, 21:34

                    Вопрос задан изначально некорректно, ибо никогда не могло произойти столкновение фаланги и легиона "в вакууме".
                    Смысл есть вести речь о вероятном результате противостояния италийской и эллинистической военных систем на разных стадиях их развития.
                      Monsters from Men
                      Дата: Вчера, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      [EU3] Magna Mundi Ultimate
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                      [EU4] Extended Timeline
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 02 Апр 2020, 16:02 · Счётчики