Сообщество Империал: Новая история Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Новая история Руси
Левашов Н. В.
Тема создана: 26 Сентябрь 2008, 16:40 · Автор: INDIGOСообщений: 487 · Просмотров: 38 450

  • 49 Страниц
  • Первая
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    11
  • Статус:Всадник

Дата: 12 Октябрь 2008, 07:42

Ганнон

Цитата

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Я опираюсь на другую его книгу: "Другая история Руси". Твою ссылку почитал с интересом, благодарю.

Цитата

Насколько я помню, автор на роль монгол ещё и византийцев предлагает?
Думаю, он развивает мысль: борьба между Европой и Византией затронула и Русь, церковь которой фактически являлась филиалом византийской, а князья которой получали письма от папы с увещеваниями о переходе в католичество.

Цитата

Папа просит Невского предупредить, когда татары "поднимутся на христиан". А такая просьба актуальна только в том случае, если татары будут двигаться через Русь, иначе он бы обратился к кому-нибудь другому. Логично?  Следовательно, где татары располагаются географически?
Папа пишет о

Цитата

Tartaricam
, выходцах из ада, а не о монголах - это раз. Второе: по Калюжному Русь, закрывая Европу от нашествия монголов с Восока, закрывала Восток от нашествия из Европы.

Цитата

Следовательно, где татары располагаются географически?
Предполагаю, что тартары - это те, которые не принимают христианства ни от Византии, ни от папы - и находятся к востоку от руссих княжеств, принявших христианство.

    Qebedo

      18 324

      77

      5

      2 741

      4 170
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 12 Октябрь 2008, 12:34

    Цитата

    Вас не затруднит объяснить, почему эти сказания сокровенные?

    "Сокровенное сказание" - это памятник монголов, литературное произведение, забиваете в Яндекс - и Вам статьи, комментарии, сам текст...
    А китайские, тибетские и иранские летописи - не "сокровенные" даже по названиям. Кстати, можете причислить к ним армянские исторические сочинения. Если принимать версию о "подделке" монголов - мы встаем перед каким-то всемирным эпическим заговором, по сравнению с которым "сионские мудрецы" - жалкие дилетанты...

    Цитата

    Сохранились ли китайские летописи - или это списки с них...если не ошибаюсь, века с 17го?

    Нет, ну давайте сделаем вид, что китайские летописи подделаны. Тогда вопрос - для чего и кем? Что, в Китае тоже была так сильна римская церковь?

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        11
      • Статус:Всадник

      Дата: 12 Октябрь 2008, 13:59

      Atkins

      Цитата

      "Сокровенное сказание" - это памятник монголов, литературное произведение, забиваете в Яндекс - и Вам статьи, комментарии, сам текст...
      Камрад, вопрос ведь был задан другой: почему они секретные? Получается, монголы, завоеавшие полмира, скрывают эту информацию от других народов? Поймите правильно - не с моим уровнем опровергать историчность этого документа, но уверенности не придают такие например факты:
      1. Оригинал памятника не сохранился;
      2. В него входят и стихотворные фрагменты, восходящие к народной поэзии, и прозаические части, представленные самыми разными жанрами: от легенд и элементов эпосам до образцов канцелярской речи;
      3. Европейские ученые познакомились с "Сокровенным сказанием" благодаря архимандриту Палладию, служившему в Русской духовной миссии в Пекине. Он в 1866 году опубликовал перевод данного памятника.

      Цитата

      Нет, ну давайте сделаем вид, что китайские летописи подделаны
      Опять же - я не утверждаю, что они подделаны, но спросил, переписывалась ли история Китая после победы маньчжуров и не изымались ли книги из оборота? До XVIIв.? Просто скажите - да или нет?

        Columbo

          6 392

          7

          0

          780

          2 943
        • Статус:Легат

        Дата: 12 Октябрь 2008, 14:03

        Олег

        Цитата

        Я опираюсь на другую его книгу: "Другая история Руси".

        А тебе не кажется странным, что в одной книге он на роль монголов предлагает крестоносцев, а в другой - византийцев?

        Цитата

        Думаю, он развивает мысль: борьба между Европой и Византией затронула и Русь,

        Под "борьбой Европы и Византии" ты подразумеваешь взятие Константинополя в 1204 году? Но там крестоносцы во многом были втянуты во всю эту заваруху одним из кандидатов на византийский престол. Плюс ещё их в своих целях использовали венецианцы, которые были торговыми конкурентами византийцев.

        Цитата

        Второе: по Калюжному Русь, закрывая Европу от нашествия монголов с Восока, закрывала Восток от нашествия из Европы.

        Ага, то есть монголы находились всё-таки восточнее Руси. И какие же там находились крестоносцы?

          Qebedo

            18 324

            77

            5

            2 741

            4 170
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 12 Октябрь 2008, 14:06

          Олег

          Цитата

          Камрад, вопрос ведь был задан другой: почему они секретные?

          Повторяю:

          Цитата

          А китайские, тибетские и иранские летописи - не "сокровенные" даже по названиям.

          А что касается "Сокровенного сказания" - повторяю настоятельно совет:

          Цитата

          забиваете в Яндекс - и Вам статьи, комментарии, сам текст...

          Цитата

          Опять же - я не утверждаю, что они подделаны, но спросил, переписывалась ли история Китая после победы маньчжуров и не изымались ли книги из оборота? До XVIIв.? Просто скажите - да или нет?

          А Вы зачем сворачиваете с темы обсуждения? Если летописи о монголах подделаны в Китае, то ЗАЧЕМ? Даже если (о, бред!) их подделали маньчжуры - они что, были в сговоре с папской Европой и Романовыми??? Почему их "подделки" совпадают по содержанию с "романовскими"?
          Ну и наконец, почему Вы проигнорировали армянские, персидские и тибетские источники по монголам? Их-то кто подделал???
          В общем, приходим к "бритве Оккама" - не стоит искать сложные объяснения там, где достаточно простых. "Всемирный заговор" - архисложное объяснение, а вот существование монголов - самое простое...

            zenturion

              2 292

              2

              0

              287

              3 509
            • Статус:Примипил

            Дата: 12 Октябрь 2008, 14:09

            Цитата

            Камрад, вопрос ведь был задан другой: почему они секретные? Получается, монголы, завоеавшие полмира, скрывают эту информацию от других народов?


            Обстоятельный ответ именно на этот вопрос дал Л.Н.Гумилёв в статье "Поколение ветеранов"
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                11
              • Статус:Всадник

              Дата: 12 Октябрь 2008, 14:36

              Ганнон

              Цитата

              А тебе не кажется странным, что в одной книге он на роль монголов предлагает крестоносцев, а в другой - византийцев?
              Здесь два варианта:
              1. он сочиняет;
              2. он анализирует.
              Какой из них верный?

              Цитата

              Под "борьбой Европы и Византии" ты подразумеваешь взятие Константинополя в 1204 году? Но там крестоносцы во многом были втянуты во всю эту заваруху одним из кандидатов на византийский престол. Плюс ещё их в своих целях использовали венецианцы, которые были торговыми конкурентами византийцев.
              Дело в том, что мы очевидно, по разному мыслим. Я читаю про факты и отбрасываю комментарий - для того чтобы составить собственное мнение, потому что опыт учит, что подборкой некорторых фактов из всей совокупности, да при соответствующем комментарии история искажается легко и просто. Даже сказав правду, но не всю, можно в результате создать у слушателя ложное представление.
              Пример: по твоим словам крестоносцы разгромили Восточную Римскую империю чуть ли не нехотя - а ведь событие глобальное! Как и создание латинской империи, не так ли?

              Цитата

              Ага, то есть монголы находились всё-таки восточнее Руси. И какие же там находились крестоносцы?
              Крестоносцы шли с запада, на востоке находились язычники.
              Atkins

              Цитата

              В общем, приходим к "бритве Оккама" - не стоит искать сложные объяснения там, где достаточно простых. "Всемирный заговор" - архисложное объяснение, а вот существование монголов - самое простое...
              Самое привычное.
              zenturion

              Цитата

              Обстоятельный ответ именно на этот вопрос дал Л.Н.Гумилёв в статье "Поколение ветеранов
              Это мнение Гумилёва. Благодарю.

                zenturion

                  2 292

                  2

                  0

                  287

                  3 509
                • Статус:Примипил

                Дата: 12 Октябрь 2008, 14:46

                Олег

                Цитата

                Это мнение Гумилёва.

                На 99,9% уверен что ты его статью даже не читал, а даже если бегло и просмотрел, то нифига не понял!

                  Lestarh

                    462

                    0

                    0

                    4

                    13
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 13 Октябрь 2008, 10:12

                  2 Олег

                  Цитата

                  Сохранились ли китайские летописи - или это списки с них...если не ошибаюсь, века с 17го?

                  Ошибаетесь. Вот здесь "ОБЗОР ОСНОВНЫХ КИТАЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ ПО ИСТОРИИ МОНГОЛИИ И КИТАЯ XIII?XIV вв.":
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Сообщения китайцев о монголах дошли до нас в том числе и в списках XIV - XVI веков.

                  Цитата

                  Хорошо. Я отмечаю созвучие этих слов, в очередной раз повторяя, что это ничего не доказывает и ничего не опровергает - собственно, дальше этой позиции и не шёл - но и с неё не отступлю. Созвучие есть - это факт.

                  Созвучие факт. Ничего оно не доказывает тоже факт ~+

                  Цитата

                  Выбираю третий вариант: поставив под сомнение факт вторжения монгол, автор ищет того, чьё безусловно имевшее место быть нападение заменено монголами. Он утверждает, я предполагаю, что это могут быть крестоносцы, что в целом не противоречит общей направленности борьбы орденов на Востоке.

                  Увы но это противоречит всем имеющимся на данный момент фактическим материалам по истории Европы XIII века.

                  Цитата

                  Или этим пренебрегают?
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  А что это доказывает? Обычная дипломатическая переписка.

                  Цитата

                  Если ошибаюсь, поправьте: археология лишь подтверждает летописные сведения?

                  Да. А почему "лишь"?

                  Цитата

                  Русские летописи переписывались - это факт. Унии церквей - факт.

                  В условиях отсутствия книгопечатания единственный способ тиражирования книг это их переписывание Так что да, переписывались.
                  Уния церквей не была признана русской православной церковью и не была реализована фактически.
                  А с другой стороны - массовове заимствование русскими восточного а не западного костюма и вооружения в XIV -XVI веках тоже факт...

                  Цитата

                  масштаб? А Латинская империя?

                  А что Латинская империя? Временное королевство крестоносцев не распространившееся на всю Византию и очень быстро "сдувшееся". Даже в Палестине крестоносцы продержались дольше.

                  Цитата

                  Лично он - нет. А смена династии произошла? На сколько лет? Случай как раз тот, разница лишь в том, что не стали монгол придумывать.

                  Стоп, стоп. Калюжный постулирует не смену династии, а двухсотлетний прямой контроль Европы над Русью. Так что если бы поляки продержались в Москве века до XVIII то еще можно было бы сравнивать. А так очень мало общего.

                  Цитата

                  Борьба - факт, завоевание - факт, а вот завоевание крестоносцами, а не монголами - предположение

                  Ага. И какие доказательства в пользу крестоносцев? Пока я больше вижу конспирологические теории и глубокомысленные но мало подтвержденные факторами сомнения. Ни одного прямого факта власти крестоносцев над Русью не представлено, в отличие от множества источников говорящих о власти монголов.

                  Цитата

                  Камрад, а я спорить не буду, отмечу лишь, что до него не было у них государства, следовательно не было ни армии, ни законов и т.д.

                  Это смотря в каком месте проводить рубеж - вот еще не государство, а вот это уже государство. Армии у кочевников были, аристократия и ханская власть тоже.

                  Цитата

                  выходцах из ада, а не о монголах - это раз

                  Не надо самодеятельности, однозначная связь tartaricum с адом в данном контекте не установлена, пока это опять же "созвучие, которое ничего не доказывает".

                  Цитата

                  Предполагаю, что тартары - это те, которые не принимают христианства ни от Византии, ни от папы - и находятся к востоку от руссих княжеств, принявших христианство.

                  Отлично. И как это противоречит "традиционной версии"?

                  Цитата

                  3. Европейские ученые познакомились с "Сокровенным сказанием" благодаря архимандриту Палладию, служившему в Русской духовной миссии в Пекине. Он в 1866 году опубликовал перевод данного памятника.

                  Ну полагаю многие эскимосы могли познакомиться с ним еще позже Китай, надеюсь Вы в курсе, до середины XIX был для европейцев закрыт, и к архивам "западных варваров" особенно не подпускали.

                    Qebedo

                      18 324

                      77

                      5

                      2 741

                      4 170
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 13 Октябрь 2008, 10:28

                    Олег

                    Цитата

                    Самое привычное.

                    САМОЕ ПРОСТОЕ, то есть самое ЕСТЕСТВЕННОЕ. Я Вам в сотый раз советую - гуглите те вещи, которых не знаете...

                    Цитата

                    Я читаю про факты и отбрасываю комментарий

                    Что, при отсутсвии у Вас специальных знаний, является простым ДИЛЕТАНТИЗМОМ. Я Вам уже писал - почему Вы уверены, что то, что необходимо в ядерной физике или органической химии - масса специальных знаний и навыков - не нужно в истории???
                      • 49 Страниц
                      • Первая
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          21 Сен 2017, 22:44
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики