Сообщество Империал: Новая история Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Новая история Руси
Левашов Н. В.

  • 49 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • Последняя »

zenturion

    2 174

    2

    0

    283

    3 325
  • Статус:Примипил

Дата: 01 Октябрь 2008, 01:17

Цитата

Иго - это вооружённый захват русских княжеств и установление контроля над территорией с целью выкачки средств, в том числе путём налогов.

Да. Всё именно так и было.

    Х В А Т

      287

      0

      0

      36

      803
    • Статус:Легионер

    Дата: 01 Октябрь 2008, 02:39

    Олег (1.10.2008 - 01:52):

    Идея Калюжного: 4й крестовый поход против православия закончился победой крестоносцев, Русь платила дань папе,а латинские летописцы писали нашу историю. Затем это иго было сброшено окончательно Иоанном III, а вот против новой, на этот раз реальной турецкой опасности папа ведёт переговоры с Русью, объясняя, что прежних обид быть не должно, что беды русские от...монгол!

    Я больше не удивляюсь тому, что читают всяких там Левшовых, Калюжных и прочих Фоменко-феноменко, ибо полоумных всегда было много, а их последователей еще больше.

      Ayoe

        2 132

        29

        1

        136

        851
      • Статус:Примипил

      Дата: 01 Октябрь 2008, 02:55

      Посмотрел ещё раз эту ветку и понял , история ближе к религии, чем к математике, ибо домыслов - хоть отбавляй, а формул - кот наплакал. А самое главное , что история ничему не учит того, кто не учит Историю .



        Х В А Т

          287

          0

          0

          36

          803
        • Статус:Легионер

        Дата: 01 Октябрь 2008, 05:42

        Ayoe (1.10.2008 - 03:55):

        история ближе к религии, чем к математике, ибо домыслов - хоть отбавляй, а формул - кот наплакал.

        Историческая наука весьма точная, к примеру, в археологии время изучаемого объекта можно узнать с точностью до года. В истории как и в любой науке есть свои формулы и законы, а есть гипотезы-предположения основанные на этих самых законах. В любом случае гипотеза-версия должна иметь твердую опору, а в исторической науке это прежде всего летописи, акты, документы изучаемой эпохи. Когда же гипотеза основана на моей собственной фантазии, о которой мне поведали руны арийских-хомячков истинных хомо-сапиенсах из системы Алфа Центавра, простите, но это уже не наука, а Кащенко.

          Lestarh

            462

            0

            0

            4

            13
          • Статус:Опцион

          Дата: 01 Октябрь 2008, 09:30

          Олег

          Цитата

          Если академия делает конкурс. значит расчитывает на его реальность и так об этом и пишет

          Вы оптимист Особенно если посмотреть на нынешние "академии"...
          А если серьезнее, то взгляните на состояние исторической науки в то время. Карамзин только-только дописал свою историю, археология как наука не существует и представляет собой забавы кладоискателей в Помпеях и причуды коллекционеров античных статуй, лингвистика еще барахтается в пеленках, а политическая история не сильно продвинулась с позиций Аристотеля и Макиавелли, что Вы от них хотите?

          Цитата

          Иго - это вооружённый захват русских княжеств и установление контроля над территорией с целью выкачки средств, в том числе путём налогов.

          Имеющиеся источники в лице летописей и записей западных и восточных хронистов эти факты вроде как подтверждают.

          Цитата

          Идея Калюжного: 4й крестовый поход против православия закончился победой крестоносцев, Русь платила дань папе,а латинские летописцы писали нашу историю.

          Как доказывает?

          Цитата

          Калюжный ссылается на рукописи Н.А. Морозова, писавшего в 1й полвине XXв. и неопубликованного...

          Не пойдет. Ссылка на непроверяемый источник не может быть принята в рамках научной дискуссии.

          Цитата

          Речь здесь совсем не о том, что этих крестовых походов не было, а о том, что у летописцев русских, сиречь христианских, были какие-то причины об этих походах не писать.

          Русская церковь не одобряла крестовых походов. И что?

          Цитата

          Калюжный делает вывод: летописи писались гораздо позже.

          Или неудачно редактировались, проблемно датировались (существует довольно много путаницы в средневековых датировках по причине различных календарный систем, в том числе "повторяемой" по индиктионам) - надо детально смотреть по каждому конкретному случаю.

          Цитата

          Шведы, Ливонский орден, Тевтонский орден - это всё пацифисты? Миротворцы?

          Нет. Но их основной целью были Прибалтика и Финляндия, а не Русь.

            Jugin

              1 133

              4

              0

              60

              62
            • Статус:Примипил

            Дата: 01 Октябрь 2008, 11:43

            Олег

            Цитата

            Если академия делает конкурс. значит расчитывает на его реальность и так об этом и пишет, см.выше. Поэтому нынешние заявления о том, то это нельзя было сделать тогда, являются отговорками, не более того.

            Ну и что, что рассчитывает? В Академии сидят такие же люди, как и вне ее, они могут неправильно рассчитать. Посему ссылка на провал конкурса никоим образом не говорит о наличии или отсутствии ига, а об уровне знаний (исторических, лингвистических и пр.) в России на момент проведения конкурса.

            Цитата

            Не всё так просто. Пример:в июне 1097 г. крестоносцы взяли Никею, через да года - Иерусалим. Автор Несторовой летописи об этом не знает...Зато под 1095 годом сообщает о какой-то стычке, о набеге половцев на греков - об этом зачем писал? Это важнее, чем взятие спустя два года Никеи?

            Конкретней, плз. О каком половецком набеге в какой рукописи говорится. С ссылкой на летопись.

            Цитата

            Идея Калюжного: 4й крестовый поход против православия закончился победой крестоносцев, Русь платила дань папе,а латинские летописцы писали нашу историю. Затем это иго было сброшено окончательно Иоанном III, а вот против новой, на этот раз реальной турецкой опасности папа ведёт переговоры с Русью, объясняя, что прежних обид быть не должно, что беды русские от...монгол!

            Каждый сходит с ума по-своему. У одного 108 тысячелетний славянский город, у другого Русь платит дань папе На каком основании Калюжный сделал столь поразительный вывод. В нескольких словах можете описать? Кстати, а что сказано о другом русском государстве, ВКЛ, оно кому дань платила?

            Цитата

            Калюжный ссылается на рукописи Н.А. Морозова, писавшего в 1й полвине XXв. и неопубликованного...

            Сошедший с ума шлиссельбуржский сиделец - авторитет в астрономии? Не смешите, а поищите даже в нете критику его маразмов.

            Цитата

            Так ведь я здесь выступил с позиции отрицания ига, как не имевшего место быть?

            Что, правда? Ну и дайте свою доказательную базу и кратенько расскажите, что же тогда было и почему Вы так думаете.

            Цитата

            Иго - это вооружённый захват русских княжеств и установление контроля над территорией с целью выкачки средств, в том числе путём налогов.

            Вот я и говорю, чтог мы ведем речь о разном. Ибо захват - это короткий этап военных действий, он продолжался года 3, а контроль, налоги и прочее - это определенные политические взаимоотношения, которые могут продолжаться значительно дольше, нежели несколько лет. А у Вас получается - иго - это 1237-1240 гг., поход монголов на Русь, а все, что было потом неизвестно что.

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 01 Октябрь 2008, 12:17

              Lestarh

              Цитата

              Вы оптимист  Особенно если посмотреть на нынешние "академии"...
              Confiteor.

              Цитата

              Карамзин только-только дописал свою историю
              Всё правильно, согласен. Хотя с друой стороны по идее чем менее ушли от периода ига, тем больше следов должно было остаться в обществе, думаю.

              Цитата

              Имеющиеся источники в лице летописей и записей западных и восточных хронистов эти факты вроде как подтверждают
              Здесь у автора позиция такая: иго конечно, было, но вот чьё?

              Цитата

              Как доказывает?
              Как мне перессказать в двух словах книгу?

              Цитата

              Не пойдет. Ссылка на непроверяемый источник не может быть принята в рамках научной дискуссии
              Так ведь не спорю. Был вопрос, ответил тем, что есть. И не настаиваю.

              Цитата

              Русская церковь не одобряла крестовых походов. И что?
              А вот что: лично у меня, как дилетанта, интерес вызвала постановка вопроса о рассаматривании ига не в отрыве, а в связи с мировыми событиями того времени, именно крестовых походов. Калюжный пишет о небесных явлениях, пусть иногда с ошибками, но описываемыми нашими летописями до 1110г. Затем в них нет на затмений, ни крестовых походов.
              Комета Галлея, проходившая в 1378г. и описанная в китайскх и западноевропейских хрониках. В последних комета связывалась с опустошениями турками Боснии, Кроации. Иллирии и чумой. В русских летописях - молчок. А в 1382г. описана без сомнения, именно эта комета 1378г., причём в связи с Тохтамышем, поход которого и датируется поэтому 1382г.
              Комета Галлея 1456г. навела ужас на всю Европу, христиане видели в ней турецкую изогнутую саблю, вспоминая взятие Константинополя 1453г., турки в хвосте кометы видели крест. Русские летописцы не видели ничего... ни самой кометы.
              А вот комета Галлея 1531г. описана правильно.
              Таким образом, делает вывод Калюжный, после 1110г. и до XVв. на Руси отсутствуют в летописях описания затмений и крестовых походов, что говорит об отсутствии летописания на Руси в этот пеирод.

              Цитата

              Или неудачно редактировались, проблемно датировались (существует довольно много путаницы в средневековых датировках по причине различных календарный систем, в том числе "повторяемой" по индиктионам) - надо детально смотреть по каждому конкретному случаю.
              Безусловно. Я ведь не продвигаю идею автора, а просто заинтресовался его интерпретацией событий. Лично меня зацепила мысль: в эпоху крестовых походов, когда крестоносцы берут Константинополь, где здесь реальная история, а где - альтернативная? Царьград взят "по пути" в Святую землю или наоборот, поход в Святую землю должен оправдать взятие столицы Византии, наших религиозных учителей? Это не так уж невероятно, учитывая крестовые походы против славян, против православных славян, учитывая насильственный характер христианизации Руси, растянувшейся на столетия...

              Цитата

              Нет. Но их основной целью были Прибалтика и Финляндия, а не Русь.
              А Латинская империя, созданная вслед за разгромом православной Византии?

              Ещё раз: не являясь адептом Калюжного, высказал его точку зрения. Пусть уважаемые камрады поправят там где ошибаюсь: борьба крестоносцев за расширение власти папы имела место, в том числе и против Визанитии, и против русских. В эту схему логично вписывается возможность поражения Руси (как и Византии, что есть факт), а затем реванш и переписывание истории, учитывая неоднозначность русских летописей в этом вопросе...
              А вот описание неведомых то ли монгол, то ли татар, появившихся неведомо откуда в разгар борьбв востока с западом. их блицкриг там, где не всё гладко получается у рыцарей, а потом исчезновение этой самой Орды - больше похоже как раз на альтернативщину...

                zenturion

                  2 174

                  2

                  0

                  283

                  3 325
                • Статус:Примипил

                Дата: 01 Октябрь 2008, 13:02

                Lestarh

                Цитата

                Не пойдет. Ссылка на непроверяемый источник не может быть принята в рамках научной дискуссии.
                Какая научная дискуссия, Вы о чем... ? Многие здесь только и могут что персказывать всякие глупости прочитанных "альтернативщиков", в которых они уверовали. Они никогда не слышали и не различают такие понятия как "источник", "теория", "критический анализ", "методология", "историография" и т. д.

                  Jugin

                    1 133

                    4

                    0

                    60

                    62
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 01 Октябрь 2008, 13:13

                  Олег

                  Цитата

                  Как мне перессказать в двух словах книгу?

                  Легко. Если в ней нет внутренних противоречий.

                  Цитата

                  А вот что: лично у меня, как дилетанта, интерес вызвала постановка вопроса о рассаматривании ига не в отрыве, а в связи с мировыми событиями того времени, именно крестовых походов. Калюжный пишет о небесных явлениях, пусть иногда с ошибками, но описываемыми нашими летописями до 1110г. Затем в них нет на затмений, ни крестовых походов.

                  А Вы это проверили? Характерная особенность альтернативщиков - безудержное вранье. Посему о затмениях посмотрите хотя бы старую работу Святского о затмених в русских летописях.

                  Цитата

                  Таким образом, делает вывод Калюжный, после 1110г. и до XVв. на Руси отсутствуют в летописях описания затмений и крестовых походов, что говорит об отсутствии летописания на Руси в этот пеирод.

                  Лично я сделал другой вывод: Калюжный не понимает, что такое русскоу летописание, и он же врет, когда его описывает.

                  Цитата

                  Это не так уж невероятно, учитывая крестовые походы против славян, против православных славян, учитывая насильственный характер христианизации Руси, растянувшейся на столетия...

                  А не было крестовых походов против православных славян. Увы.

                  Цитата

                  А Латинская империя, созданная вслед за разгромом православной Византии?

                  К которой ни Тевтонский, ни Ливонский орден, а тем более шведы никакого отношения не имели.

                  Цитата

                  Пусть уважаемые камрады поправят там где ошибаюсь: борьба крестоносцев за расширение власти папы имела место, в том числе и против Визанитии, и против русских.

                  Никогда крестоносцы не боролись против Руси, даже против Византии они воевали не по наущению папы, а по наущению Венеции, боролись за торговые интересы Венеции.

                  Цитата

                  В эту схему логично вписывается возможность поражения Руси (как и Византии, что есть факт), а затем реванш и переписывание истории, учитывая неоднозначность русских летописей в этом вопросе...

                  Никакой неоднозначности русских летописей нет. Кстати, а другие страны из каких идейных соображений стали переписывать свои хроники? немцам-то зачем описывать разгром рыцарей Тевтонского ордена монголами? Из солидарности с Русью?

                  Цитата

                  А вот описание неведомых то ли монгол, то ли татар, появившихся неведомо откуда в разгар борьбв востока с западом.

                  А не было никакого разгара борьбы между востоком и западом. Были столкновения поляков с Тевтонским орденом за Поморье, Новгорорда и Полоцка с Ливонским орденом за Прибалтику, шведов и Новгород за Финляндию. Обычная средневековая война всез против всех.

                  Цитата

                  их блицкриг там, где не всё гладко получается у рыцарей, а потом исчезновение этой самой Орды - больше похоже как раз на альтернативщину...

                  А где это там, только конкретно, плз. С указанием сил, задействованных в борьбе.
                  И исчезновение Орды - сколько лет для этого понадобилось? И хроники Китая, ильханов, Великих Моголов и т.д. создавались исключительно в целях поддержки новой династии на Руси?

                    Олег

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 01 Октябрь 2008, 14:48

                    Jugin

                    Цитата

                    Ну и что, что рассчитывает? В Академии сидят такие же люди, как и вне ее, они могут неправильно рассчитать. Посему ссылка на провал конкурса никоим образом не говорит о наличии или отсутствии ига
                    А из этого факта никто такой вывод и не делает. Есть констатация факта, лёгкое удивление по этому поводу - и ничего более.
                    А вот последствия соседства (войн? Завоеваний?) с немцами (крестоноцами?) искать долго не надо:
                    autmann - атаман;
                    hauptman - гетман (капитан);
                    ritter - рыцарь
                    bestaurmann - сборщик податей, бессермен, басурман;
                    jahrlicke - вассальое обязательство, только в Европе. Ярл - высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии, первоначально означавший доверенное лицо короля, облечённое властью. К началу XIV века вышел из употребления.
                    Ну и т.д. Предупреждаю вопрос: это не доказательства ига на Руси со стороны крестоносцев, это последствия соседста и наличия отношениий Руси со странами Запада, причём без всяких академиев, лингвистов и археологов - на поверхности всё лежит! Но не в отношении татар...тьфу, монгол.

                    Цитата

                    Конкретней, плз. О каком половецком набеге в какой рукописи говорится. С ссылкой на летопись
                    ПВЛ:

                    Цитата

                    В год 6603 (1095). Ходили половцы на греков с Девгеневичем, воевали по Греческой земле; и цесарь захватил Девгеневича и приказал его ослепить.
                    Речь о неком половце, напавшем на греков - византийцев. В 1097г. крестоносцы переправились у Константинополя в Малую Азию и овладели столицей сельджуков Никеей. Это уже не набег половца на Византию, это поход крестоносцев! В 1099г. взят Иерусалим, что Нестор? А ничего. Эти греческие проблемы его не волнуют.
                    Это тоже не доказательства, не спорю - это странные места в наших летописях, странная избирательность.

                    Цитата

                    На каком основании Калюжный сделал столь поразительный вывод. В нескольких словах можете описать? Кстати, а что сказано о другом русском государстве, ВКЛ, оно кому дань платила?
                    Он критикует историю монголов и ставит на их место крестоносцев. Они действительно воевали с православными христианами в тот период. В 1274г. была заключена Лионсая уния, не принятая православными и осуждённая Константиноплльским собором 1285г. Мы видим борьбу церквей и борьбу войсков за власть папы - и это есть факт. В ходе этой борьбы заключается Флорентийская уния (1439).

                    Цитата

                    Приводится по изданию: Архимандрит Амвросий (Погодин). Святой Марк Эфесский и Флорентийская уния. ?Сирин?, 1994, с. 304.

                    Для составления Соборного Определения по распоряжению Папы Евгения IV была выбрана комиссия, которая представила 2-го июня составленное на латинском и греческом языках Определение. Император Иоанн Палеолог высказал возражения против некоторых пунктов, и латинянская сторона сделала несколько уступок.
                    4-го Июня 1439 г. окончательная редакция, представленная на обоих языках, была единогласно одобрена представителями греков и латинян.
                    5-го Июля в воскресение греки подписали Унию.

                    Цитата

                    Соборное Определение (Акт Унии)
                    Вначале помещено торжественное введение и восхваление Бога за то, что после длительного и тяжкого времени разделения, с тяжкими трудами Отцы Западной и Восточной Церквей сошлись на святой Вселенский Собор и обсудили с готовностью и тщанием, между иными вопросами, догмат о Св. Духе.
                    Далее дословно говорится: ...
                    Затем мы определяем, что Святой Апостольский Престол и Римский Понтифий имеет примат на всем земном шаре, и что этот Римский Понтифий является Наследником блаженного Петра, Князя Апостолов, и истинным Викарием Христа, Главой всей Церкви, Пастырем и Учителем всех христиан, и что Господь наш Иисус Христос в лице святого Петра дал ему полную власть пасти, направлять и управлять всей Церковью, ? как это также содержится в деяниях Вселенских Соборах и в святых канонах.


                    К тому же, мы возобновляем порядок, переданный в канонах, прочих достопочтенных Патриархов: чтобы Константинопольский Патриарх был вторым после Святейшего Римского Понтифия, Александрийский ? третьим, Антиохийский ? четвертым и Иерусалимский ? пятым, при сохранении всех их прав и привилегий".


                    Но вот "монголо-татарское иго" заканчивается после того как Иерусалимский собор православной церкви (1443) отвергает Флорентийскую унию, турки в 1453г. берут Константинополь, Русь с 1480г. прекращает выплату дани...кому бы Вы думали?

                    Вывод: начавшись с крестовыми походами, иго вместе с ними и закончилось. Так.

                    Цитата

                    Вот я и говорю, чтог мы ведем речь о разном. Ибо захват - это короткий этап военных действий, он продолжался года 3, а контроль, налоги и прочее - это определенные политические взаимоотношения, которые могут продолжаться значительно дольше, нежели несколько лет. А у Вас получается - иго - это 1237-1240 гг., поход монголов на Русь, а все, что было потом неизвестно что.
                    А вы представляете себе реальность борьбы с рыцарскими орденами - и сокрушительное поражение от кочевников?
                      • 49 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          02 Дек 2016, 23:02
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики