Сообщество Империал: Новая история Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Новая история Руси
Левашов Н. В.

  • 49 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »

OGNEJAR

    343

    9

    0

    2

    11
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Октябрь 2008, 22:47

INDIGO



Видел эту картинку. Больше похоже на турков, которые взяли в плен римлян

Вспоминаются ещё картинки из этой серии... Ещё более забавные.

Однако, оселедцей у монголов тут нету и казаки не ходили с такой бородой.

А шапки на казацкие не похожи, в том числе и штаны. У козаков были шире. Да и если это казаки, то я балерина наверное

    Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 01 Октябрь 2008, 23:27

    Lestarh

    Цитата

    Особенно про autmann, jahrlicke
    Повторяю, это НЕ доказательства. Камрады пытаются объяснить безрезультатность конкурса академии в том числе низким уровнем лингвистики, археологии и т.д., я на своём дилетантском уровне отвечаю, что есть вещи, например эти слова, которые у меня ассоциируются с гауптманом, ярлом и т.д., что в свою очередь указывает почему-то на европейские народы, но никак не монгол.

    Цитата

    Может этот Девгеневич кому из князей близким родственником по женской линии приходился? Половчанок среди княгинь было довольно много. Как Вам такой вариант?
    А как вам этот, не вариант, а факт:

    Цитата

    ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ
    Александр Македонский, ополчившись на Дария и двинувшись на него в поход и победив землю всю от востока и до запада, побил землю Египетскую, и убил Арама, и пришел на острова морские, затем повернул на Иерусалим, чтобы взять его и победить евреев, потому что они были в мире с Дарием...
    Так вот и в древности, в дни Антиоховы, были знамения в Иерусалиме...
    Как видите, монах обладает кругозором и дел иерусалимских не чуждается...

    Цитата

    А вариант большинства сторонников новых версий сводится к тому чтобы скопом объявить их все без исключения враньем и подделкой. Что есть полный бред. Физически невозможно организовать подделку сотен и тысяч документов по всем архивам всей Европы, ближнего и среднего Востока и Китая. Невозможно закопать на территории России тонны золотордынских монет и азиатских наконечников стрел...
    Да, на все вопросы сразу не ответишь. Но вот с документами интересно получется: Калюжный задаётся вопросом: почему в сборнике Тургенева, содержащим выписки из закрытого Ватиканского архива, нет сведений о татарском нашествии на Русь, Польшу, Чехию, Венгрию? Почему за указанный период имеются документы папы о праве его легатов поставлять епископов в русские страны (княжества)? О работе на Руси, нет не ига, а ордена доминиканцев-проповедников?

    Цитата

    Ну в любом случае это не вопрос захвата Руси или ига
    Это вопрос борьбы Запада с Востоком.

    Цитата

    Предалагаю уточнить - борьба католицизма против православия. И она началась не в XIII веке и не в XV закончилась
    Согласен. И по Калюжному на определённом этапе эта борьба ознаменовалась разгромом Руси.

    Цитата

    Ну вообще-то и появление и исчезновение прекрасно задокументировано. Ничего особо таинственного там нету
    Так ведь в летописи говорится, неведомо откуда взялись...
    Jugin

    Цитата

    Нет. Не представляю. И они не представляли. И потому писцами, чиновниками и т.д. у них служили китайцы, хорезмийцы и др. мусульмане. Да и русские не гнушались монголам послужить.
    Хорошую сказку придумали альтернатив...ой официальные историки - а ПРОВЕРЯЛИ работу, счета, отчёты этих китайцев, хорезмийцев, мусульман кто - аборигены Австралии? Или индейцы из Америки? Или китайцы честные были. не бмнывали и в счетах и отчётах приписками не занимались? Вы вообще понимаете, что подобное "объяснение" бредовое и наоборот, питает недоверие к официозу?

    Цитата

    А предыдущий абзац был написан с какой целью? Место пустое занять?
    Фальсификация истории для Вас - новость?

    По поводу осведомлённости русским летописцем иерусалимских событий - молчок?

      Jugin

        1 133

        4

        0

        60

        62
      • Статус:Примипил

      Дата: 02 Октябрь 2008, 00:01

      Олег

      Цитата

      Повторяю, это НЕ доказательства. Камрады пытаются объяснить безрезультатность конкурса академии в том числе низким уровнем лингвистики, археологии и т.д., я на своём дилетантском уровне отвечаю, что есть вещи, например эти слова, которые у меня ассоциируются с гауптманом, ярлом и т.д., что в свою очередь указывает почему-то на европейские народы, но никак не монгол.

      А Куба с Кубанью не ассоциируется? Странно в таком случае.
      А если серьезно, то существуют языковые законы, а не ассоциации дилетантов. А есди хочется что-то узнать по этимологии слов, то нужно хотя бы поднять этимологические и прочие словари, а не искать похожие звуковые сочетания.

      Цитата

      Как видите, монах обладает кругозором и дел иерусалимских не чуждается...

      Я еще раньше писал, что повести об Ал.М были весьма популярны и на Руси.

      Цитата

      Да, на все вопросы сразу не ответишь. Но вот с документами интересно получется: Калюжный задаётся вопросом: почему в сборнике Тургенева, содержащим выписки из закрытого Ватиканского архива, нет сведений о татарском нашествии на Русь, Польшу, Чехию, Венгрию? Почему за указанный период имеются документы папы о праве его легатов поставлять епископов в русские страны (княжества)? О работе на Руси, нет не ига, а ордена доминиканцев-проповедников?

      А Вы не могли бы сказать, какие задачи ставил перед собой Тургенев, работая в архивах и с каким архивами конкретно он работал.

      Цитата

      Это вопрос борьбы Запада с Востоком.

      Совершенно мифический.

      Цитата

      Согласен. И по Калюжному на определённом этапе эта борьба ознаменовалась разгромом Руси.

      А кого интересует мнение Калюжного? Интересует, на основании чего появилось это мнение. Повторяю: он приводит хоть 1(одно) доказательство, что это было?

      Цитата

      Так ведь в летописи говорится, неведомо откуда взялись...

      Так ведь кроме русских летописей существуют и другие источники

        Ayoe

          2 133

          29

          1

          136

          852
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Октябрь 2008, 00:07

        INDIGO

        Задавайте вопрос по астрономии мне , я вам отвечу . Только конкретики побольше .

          Jugin

            1 133

            4

            0

            60

            62
          • Статус:Примипил

          Дата: 02 Октябрь 2008, 01:04

          Jugin
          В нельзя ли узнать слова autmann и jahrlicke из каких это языков? С указанием словаря, откуда они взяты. Заранее благодарен.

            Lestarh

              462

              0

              0

              4

              13
            • Статус:Опцион

            Дата: 02 Октябрь 2008, 12:14

            Олег

            Цитата

            . Камрады пытаются объяснить безрезультатность конкурса академии в том числе низким уровнем лингвистики, археологии и т.д., я на своём дилетантском уровне отвечаю, что есть вещи, например эти слова, которые у меня ассоциируются с гауптманом, ярлом и т.д., что в свою очередь указывает почему-то на европейские народы, но никак не монгол.

            Личные ассоциации мало что значат. Просто рискну предположить что европейские языки Вам намного более знакомы чем тюркские или монгольские, поэтому и ассоциаций в них обнаруживается больше.

            Цитата

            Как видите, монах обладает кругозором и дел иерусалимских не чуждается...

            Это не дела иерусалимские. А всего-лишь переложение античных текстов.

            Цитата

            Калюжный задаётся вопросом: почему в сборнике Тургенева, содержащим выписки из закрытого Ватиканского архива, нет сведений о татарском нашествии на Русь, Польшу, Чехию, Венгрию?

            Ну например потому что это выписки, а не сам архив. Выписывать Тургенев мог выборочно, в зависимости от собственных интересов, технических возможностей, свободного времени наконец...

            Цитата

            Почему за указанный период имеются документы папы о праве его легатов поставлять епископов в русские страны (княжества)?

            А почему их быть не должно? Папа не признавал исключительные права РПЦ на эти территории и мог давать легатам какие угодно права. И соответственно встречный вопрос - а у нас есть свидетельства что легаты этими правами пользовались? Что реально существовали и активно действовали католические епископы на Руси?

            Цитата

            Так ведь в летописи говорится, неведомо откуда взялись...

            А у нас кроме летописей есть "Сокровенное сказание", труды Рашид ад-Дина, и куча китайских хроник :angry:

            Цитата

            а ПРОВЕРЯЛИ работу, счета, отчёты этих китайцев, хорезмийцев, мусульман кто - аборигены Австралии? Или индейцы из Америки? Или китайцы честные были. не бмнывали и в счетах и отчётах приписками не занимались

            А если и занимались то что? Империи благополучны жили даже при очень большой коррупции и ничего.
            Опять же Османская империя или арабский халифат созданные в общем примерно такими же кочевниками-пастухами Вас не смущают? Или "варварские королевства" Европы?
            Опора на покоренное население для формирования административного сословия новосозданных империй вполне естественна и обычна.

            Цитата

            Вы вообще понимаете, что подобное "объяснение" бредовое и наоборот, питает недоверие к официозу?

            Имхо Вы пристрастны в этом вопросе

              zenturion

                2 176

                2

                0

                283

                3 328
              • Статус:Примипил

              Дата: 02 Октябрь 2008, 12:33

              Lestarh

              Цитата

              Имхо Вы пристрастны в этом вопросе

              ИМХО, спорить с "атернативщиками" - занятие бесполезное. бесперспективное и глупое. Они УВЕРОВАЛИ, а значит уже нет места критическому анализу, логическому мышлению и сомнениям. Они по своему восприятию напоминают сектантов, и сколько бы вы не приводили фактов, аргументов и логических доводов - результата не будет. С ними должен работать психотерапевт..

              Цитата

              из закрытого Ватиканского архива, нет сведений о татарском нашествии на Русь, Польшу, Чехию, Венгрию?


              В Ватиканском архиве сохранилось письмо хана Гуюка к Папе римскому, привезённое из Монголии предположительно Плано Карпини в 1248 году. Весьма примечательный документ... у Папы наверняка челюсть на стол упала от той наглости, с которой написано это письмо.

              Цитата

              Письмо хана Гуюка к папе Римскому
              Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение ?по-саррацински? в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии. Так как письмо представляет большой интерес, то приводим его полностью, использовав перевод Пелльо.

              "Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски). Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. После того как держали совет в... области Karal, вы нам отравили просьбу и Покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий пана, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время. И еще. Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли. И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ Бога. Но приказу Бога эти люди не послушались. Те, с которых ты говоришь, даже держали великий совет, они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою вечного Бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу Бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)? Разве так ты говорить: ?я христианин, я люблю Бога, я презираю и...? каким образом ты знаешь, что Бог отпускает грехи и по своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать его, потому что произносишь такие слова? Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно ?мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество?. Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами. Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному Богу это известно. В последние дни джамада-оль-ахар года 644 (3?11 ноября 1246 г.)."

                Peter Guewan

                  419

                  3

                  0

                  60

                  121
                • Статус:Опцион

                Дата: 02 Октябрь 2008, 18:37

                Кстати, там ещё были синие печати с надписями что около того что: "Силой Вечного Неба, Гуюк-хан, повелитель. Если этот приказ прислан покоренным народом, то пускай они трепещут."

                А вообще, не следует ли эту тему спровадить в "Альтернативную историю"? Не там ли её место?

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 02 Октябрь 2008, 23:19

                  Jugin

                  Цитата

                  Я еще раньше писал, что повести об Ал.М были весьма популярны и на Руси
                  Ну, так вы мне подыгрываете сейчас? Объяснить запись Нестора о половце в тот период, когда Европа следит за боями в Иерусалиме можно относительной изолированностью русских княжеств...хотя опять же, ведь катались на лодках до Царьграда, торговали, веру переняли, а тем более имеются записи, свидетельствующие о знании города Иерусалима? Повторяю, это ничего не доказывает и ничего не объясняет - но это очень и очень странно...

                  Цитата

                  А Вы не могли бы сказать, какие задачи ставил перед собой Тургенев, работая в архивах и с каким архивами конкретно он работал.

                  Цитата

                  А.И. Тургенев начал службу в Московском архиве Коллегии иностранных дел. Мечтая о продолжении образования, в 1802 г. поступила Геттингенский университет, где получил солидную подготовку прежде всего по историческим дисциплинам. В 1804 г. совершил путешествие по славянским землям, входящим тогда в состав Австро-Венгрии, собирая исторические источники, знакомясь с бытом. В 1805 г. поступил на службу в Комиссию составления законов и быстро сделал карьеру, став директором Главного управления духовных дел иностранных исповеданий, в 1819 г. был пожалован званием камергера.

                  Цитата

                  Он ? один из основоположников русского исторического источниковедения... Александр Тургенев поставил перед собой задачу собирания памятников русской истории в заграничных архивах и составил огромную коллекцию копий с найденных им за  границей  подлинников?.

                  Цитата

                  В 1824 г. князь А. Н. Голицын был уволен от звания министра духовных дел и народного просвещения, и само министерство было преобразовано. Департамент духовных дел получил совершенно иной вид; Тургенев был уволен от управления им и остался только членом Комиссии составления законов. С этих пор он часто бывал за границей и осматривал там архивы и библиотеки, собирая сведения по древней и новейшей истории России. Материалы, таким образом собранные, по распоряжению имп. Николая I поступили в распоряжение археографической комиссии и были изданы ею в 1841 и 1842 гг. под заглавием ?Historiae Russiae Monumenta ex antiquis exterarum gentium archivis et bibliothecis deprompta ab A. I. Turgenevio?:

                  Первый том заключает в себе выписки из ватиканских архивов с XI в.;
                  второй ? переписку пап и донесения папских нунциев о России с 1584 по 1718 год, а также акты относительно России, извлеченные из архивов и библиотек Англии и Франции с 1557 по 1671 год, и акты, собранные Альбертранди для польского историка Нарушевича.

                  Цитата

                  А кого интересует мнение Калюжного? Интересует, на основании чего появилось это мнение

                  Повторяю: не Калюжного защищаю, но обращаю внимание на его критику источников. Нашествие татар есть доказанный факт - или выбранная из нескольких альтернатива?

                  Цитата

                  Так ведь кроме русских летописей существуют и другие источники
                  Вот Тургенев и приводит копии некоторых из них.
                  Ayoe

                  Цитата

                  Задавайте вопрос по астрономии мне , я вам отвечу . Только конкретики побольше

                  Камрад, опровергните факты затмений и снимите камень с моей души:
                  авор приводит список 10ти солнечных затмений, в девяти случаях видимых "в огромной фазе" в Киеве:
                  939 год - Начальной летописью не описано;
                  945 - не описано;
                  970 - не описано;
                  986 - не описано;
                  990 - не описано;
                  1021 - не описано;
                  1033 - не описано;
                  1065 - "едва ли видимое в Киеве, а лишь в Египте и в малой фазе в Греции и Сицилии - описано;
                  1091 - описано;
                  1098 - не описано.
                  Jugin

                  Цитата

                  В нельзя ли узнать слова autmann и jahrlicke из каких это языков? С указанием словаря, откуда они взяты. Заранее благодарен.
                  Hauptmann - вожак, вождь, предположу, что "H" со временем отброшена;
                  jährlich (jahrlicke ) - годичный;
                  Ярл (Jarl) ? высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии, первоначально означавший доверенное лицо короля, облечённое властью. К началу XIV века вышел из употребления.

                  Повторяю, это абсолютно ничего не доказывает, но и не вызывает доверия к отсутствию следов монгольского ига, это критика "объяснений" неудачи конкурса академии.
                  Lestarh

                  Цитата

                  Личные ассоциации мало что значат
                  Абсолютно согласен.

                  Цитата

                  Просто рискну предположить что европейские языки Вам намного более знакомы чем тюркские или монгольские, поэтому и ассоциаций в них обнаруживается больше
                  Хотя в силу двухвекового ига должны были остаться словечки и от них...но человеку ближе то, что ближе - не так ли?

                  Цитата

                  Это не дела иерусалимские. А всего-лишь переложение античных текстов
                  А что это меняет? Наоборот, только работает на версию, что летописец сидел не в Киеве, а где-нибудь недалеко от Ватикана. Может вы скажете, что он был современником описываемых им событий?

                  Цитата

                  Ну например потому что это выписки, а не сам архив. Выписывать Тургенев мог выборочно, в зависимости от собственных интересов, технических возможностей, свободного времени наконец...
                  С удовольствием готов принять Ваше объяснение, как одну из версий.

                  Цитата

                  А почему их быть не должно? Папа не признавал исключительные права РПЦ на эти территории и мог давать легатам какие угодно права.
                  ...на вновь приобретённых землях, не так ли?

                  Цитата

                  И соответственно встречный вопрос - а у нас есть свидетельства что легаты этими правами пользовались? Что реально существовали и активно действовали католические епископы на Руси?
                  А у нас есть официальная версия:на руси монголы...

                  Цитата

                  А у нас кроме летописей есть "Сокровенное сказание", труды Рашид ад-Дина, и куча китайских хро
                  Таким образом мы отбрасываем русские летописи, которые НЕ доказывают нашествие монгол?

                    Jugin

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 02 Октябрь 2008, 23:35

                    Олег

                    Цитата

                    Повторяю: не Калюжного защищаю, но обращаю внимание на его критику источников. Нашествие татар есть доказанный факт - или выбранная из нескольких альтернатива?

                    Нашествие татар - есть доказанный факт.

                    Цитата

                    Hauptmann - вожак, вождь, предположу, что "H" со временем отброшена;
                    jährlich (jahrlicke ) - годичный;
                    Ярл (Jarl) ? высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии, первоначально означавший доверенное лицо короля, облечённое властью. К началу XIV века вышел из употребления.

                    А не надо ничего предполагать, плз. Лингвистика этого не терпит. Есть законы, по которым идет развитие языка и которые альтернативистоы не знают и знать не хотят. Итак:
                    С какого языка Вы взяли вот это:
                    "Hauptmann - вожак, вождь", Язык, ссылка на словарную статью. Во всех иных случаях - подтверждение, что Калюжный врет, причем нагло.
                    И это:
                    "jährlich (jahrlicke ) - годичный". Язык, словарь, словарная статья.
                    Выдуманные Калюжным слова и их значения говорят исключительно о добросовестности и порядочности Калюжного.


                    Цитата

                    Хотя в силу двухвекового ига должны были остаться словечки и от них...но человеку ближе то, что ближе - не так ли?

                    Так они и остались и в огромном количестве Базар, сарай, барабан и т.д. Забейте в Гугл "тюркизмы в русском языке", узнаете много нового и интересного. Карамзин и то татарское слово

                    Цитата

                    А у нас есть официальная версия:на руси монголы...

                    А почему Вы категорически избегаете ответить на вопрос: а католикам зачем (да и как) было переписывать все свои документы, вплоть до частной переписки и имущественных актов?

                    Цитата

                    Таким образом мы отбрасываем русские летописи, которые НЕ доказывают нашествие монгол?

                    Нет, они дополняют один другой и не протитиворечат одни другим
                      • 49 Страниц
                      • Первая
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 17:20
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики