Сообщество Империал: Новая история Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Новая история Руси
Левашов Н. В.

  • 49 Страниц
  • Первая
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • Последняя »

Jugin ответил:

    1 133

    4

    0

    60

    62
  • Статус:Примипил

Дата: 08 Октябрь 2008, 18:04

Олег

Цитата

Вопрос, однако!.. А могол означает великий - принимается?

Не принимается, ибо даже минимального обоснования нет.

Цитата

Я представляю немецкого посла, прибывшего с грамотой на Русь и ведущего переговоры...о Кемской волости: "Я,я - Кемский волость!"  Но пардон, скотовода, надоившего молока, свернувшего юрту и прискакавшего с Д.Востока раздавать ярлыки князьям, в своё время стоявшим под стенами Константинополя - жесть! Миф...альтернатива! 

Эт зачем ты свои фантазии здесь рассказываешь? Кому до них есть дело? Есть хоть какие-то доказательства того, что события развивались иначе - в студию. иначе - флуд.

    Олег ответил:

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 08 Октябрь 2008, 18:09

    Lestarh

    Цитата

    А всю историю монгольских и вообще центрально-азиатских народов в промежутке между XII и XX веками мы опустим? Да и да того тоже? Привести список "скотоводов" завоевывавших Китай (история которого документирована, причем не испытывавшими никаких симпатий к кочевникам китайцами) за последнюю пару тысячелетий?
    Источник тот же:

    Цитата

    Курени насчитывали от нескольких сотен до нескольких тысяч юрт. Пастбища и охотничьи угодья были общими. С разложением родового строя стали выделяться семьи, которые кочевали отдельно.
    Ну не могут кочевники размещаться компактно - миф-с.

    Цитата

    Государство монголов XIII в. являлось объединением монгольских племен и имело сходство с государством франков и древнерусским государством
    А вот этого не может быть, потому что не может быть никогда! Не могут рассеянные в пространстве кочевники за такой промежуток времени создать гос-во, подобное тому, которое создают оседлые народы!

    Цитата

    Чингисхан, по его заявлению, в начале своего правления имел около 13 тыс. кибиток (семейств). В течение двух десятков лет монголы поработили 720 различных народов. Монгольское войско имело до 120 тыс. человек. Монголы подчинили себе большую часть Азии. Эти. завоевания были произведены в короткий срок
    Масштаб впечатляет. Но есть нюанс: Макиавелли в работе о военном искусстве Чингисхана не упоминает. Почему-то...Может не знал про него?

    Цитата

    Неправда. Монгольская письменность известна с XIII века, тюркская руническая намного раньше
    Читаю:

    Цитата

    Происходя из народа, по-видимому, не имевшего до него письменности и развитых государственных институтов, Чингисхан был лишён книжного образования.

    Цитата

    При покорении найманов Чингисхан познакомился с началами письменного делопроизводства
    Камрад, тут кто вообще альтернативщиков защищает: я или Вы?

    Цитата

    Естественно было. Прилежащие к Монголии саяно-алтайские регионы были довольно крупным железоделательным центром еще до монгольской эпохи.
    Камрад, это мой второй бастион, который вы не возьмёте: металлургией занимаются оседлые народы,а кочевники могут лить металл только...в альтернативном разделе! Кажется действительно - нашего полку прибыло!
    Jugin

    Цитата

    Бред. Это не фальсификация истории, это интерпретация событий, альтернативники же утверждают, что не было самих событий  Разницу чувствуешь? 
    А курочка по зёрнышку...

      Jugin ответил:

        1 133

        4

        0

        60

        62
      • Статус:Примипил

      Дата: 08 Октябрь 2008, 18:27

      Олег

      Цитата

      А вот этого не может быть, потому что не может быть никогда! Не могут рассеянные в пространстве кочевники за такой промежуток времени создать гос-во, подобное тому, которое создают оседлые народы!

      Почему не могут? Государства, например, маньчжур, не существовало?

      Цитата

      Масштаб впечатляет. Но есть нюанс: Макиавелли в работе о военном искусстве Чингисхана не упоминает. Почему-то...Может не знал про него?

      Конечно, не знал. О военном искусстве Чингиса. Слишком редко европейцы, особенно итальянцы с ним сталкивались.

      Цитата

      Камрад, это мой второй бастион, который вы не возьмёте: металлургией занимаются оседлые народы,а кочевники могут лить металл только...в альтернативном разделе!  Кажется действительно - нашего полку прибыло!

      Т.е., до перехода к оседлости ни казахи, ни калмыки с металлическими изделиями знакомы не были?

      Цитата

      А курочка по зёрнышку...

      и в суп попадает?

        Олег ответил:

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 08 Октябрь 2008, 19:31

        Jugin

        Цитата

        Почему не могут? Государства, например, маньчжур, не существовало?
        И что? Постепенный переход к цивилизованному способу существования - но не завоевание половины мира в режиме блицкрига!

        Цитата

        Конечно, не знал. О военном искусстве Чингиса. Слишком редко европейцы, особенно итальянцы с ним сталкивались
        Ну вот, альтернативщики плодятся, как после дождя...стоит им ознакомиться с официальной историей! Камрад, а Бату значит, ужас на Европу не наводил?

        Цитата

        Т.е., до перехода к оседлости ни казахи, ни калмыки с металлическими изделиями знакомы не были?
        Были. Создавали домны, добывали руду, уголь и лили металл, из которого отливали пушки с ядрами...и отправляли их московскому государю!

        Цитата

        и в суп попадает?
        Нет, мозгов набирает.

          Jugin ответил:

            1 133

            4

            0

            60

            62
          • Статус:Примипил

          Дата: 08 Октябрь 2008, 20:08

          Олег

          Цитата

          И что? Постепенный переход к цивилизованному способу существования - но не завоевание половины мира в режиме блицкрига!

          Постепенное завоевание Китая ты имеешь в виду?
          Олег

          Цитата

          Камрад, а Бату значит, ужас на Европу не наводил?

          На Италию? Ну поволновались лет за 300 до Маккиавели деньков с пяток, ну и все.

          Цитата

          Были. Создавали домны, добывали руду, уголь и лили металл, из которого отливали пушки с ядрами...и отправляли их московскому государю!

          Правда? Точно не вытачивали кремневые наконечники и не варили еду в деревянных казанах? Уверен?

            Domino ответил:

              833

              201

              1

              338

              2 191
            • Статус:Злая барабака

            Дата: 08 Октябрь 2008, 20:13

            Олег
            Мне все же интересно, что думает ваш Калюжный по поводу свидетельств Марко Поло и Карпини? (может я, конечно, что-то пропустила).

            И еще, вы по проблематике акромя Калюжного еще литературку читали? Вернадского, например?

              Lestarh ответил:

                462

                0

                0

                4

                13
              • Статус:Опцион

              Дата: 08 Октябрь 2008, 20:31

              2 Олег
              Ну чтож... приступим:

              Цитата

              Камрад, Ал. библиотеку сожгли христиане - сие есть факт.

              Ее сожжение приписывают минимум четверым:
              1. Юлию Цезарю во время многократно экранизированной истории с Клеопатрой в 47 г до н.э. - тут христиане явно не причем, еще не появились.
              2. Аврелиану в 273 г н.э. - язычнику
              3. Патриарху Феофилу в 391 г н.э.
              4. Халифу Омару ибн-Хаттабу в 646 г н.э. - мусульманину, которому и принадлежала согласно легенде приведенную мною выше фразу.

              При этом основной урон книжным собраниям Александрии нанес видимо все таки Аврелиан.

              Цитата

              Не понял?

              Ну я о том что для арабов пирамиды были чем-то таинственным и непонятным, а римляне и греки знали что это и зачем оно построено. Отсюда и любопытства меньше. Плюс при римлянах ценности там находящиеся лучше охранялись

              Цитата

              Это принципиально? Главное - начать захват земель, добиться успеха, впоследствии расширять своё влияние - и власть. Шаг за шагом.

              Принципиально в том плане что факт назначения епископов не означает политического и военного контроля над территорией, а хотений Рима распространить свое влияние на Русь никто не отрицает. Вопрос о степени их реализованности.

              Цитата

              А могол означает великий - принимается?

              Нет. Не вижу решительно никаких разумных обоснований в отношении превращения греческого μεγάλος в монгол/могол.

              Цитата

              Вопрос, однако!

              В чем? По моему все довольно понятно. Были локальный термин "могол/монгол" позднее распространенный на народ и территорию и вторично на новый народ живущие на этой территории, и был термин "татары" обозначавший племенной союз и иногда кочевников вообще, позднее перенесенный на обозначение кочевников западными соседями.

              Цитата

              Академия считала однако, что задача по силам.

              Ну мало ли кто чего считал... Не получилось ведь?

              Цитата

              Я представляю немецкого посла, прибывшего с грамотой на Русь и ведущего переговоры...о Кемской волости: "Я,я - Кемский волость!"  Но пардон, скотовода, надоившего молока, свернувшего юрту и прискакавшего с Д.Востока раздавать ярлыки князьям, в своё время стоявшим под стенами Константинополя - жесть! Миф...альтернатива!

              Ну это вопрос воображения
              К моменту начала раздачи ярлыков скотоводы уже давно свернули юрты и пару поколений воевали по всей Евразии.

              Цитата

              Вот так: jahrliсke.

              Еще раз. Слово "jarl" - скандинавское, "jaerlich" (оно с умлаутом вообще-то и читается "йерлихь", если что) - немецкое. Общего кроме случайного созвучия у них ничего нет (этимологию уже приводил). Немецкий аналог ярла - graf или herzog, "год" по скандинавски - ár, "годичный" соответственно - árr, а никак не "jahrliсke". И ни в немецком, ни в скандинавском нет звука "ы"...

              То есть полная, извините за грубость, ахинея - находится два созвучных но совершенно разных слова из разных языков, от одного берется значение, от другого форма и на этом основании пытаются доказать "европейское" происхождение.

              Цитата

              Выстрел мимо - не смущает. Ввиду отсутствия материальной базы.

              Так и для сравнительно-исторического языкознания с базой тоже было не очень. Большинство этимологических словарей было составлено позже этой даты.

              Цитата

              Вы верите русскому переводу военного дневника Гальдера - несмотря на доказанную в нём ложь?

              Это был не я

              Цитата

              допустить ( в рамках альтернативы, естественно) правоту идеи Калюжного, в силу своего уровня знаний не способного это верное направление компетентно доказать.

              Так мы уже допустили и теперь разбираем насколько это допущение правдоподобно. Но учитывая пунтк первый, тезисы Калюжного стоит брать в рассмотрение только после тщательной проверки.

              Цитата

              1. монах, в смысле христианин, пишет о язычниках - даже не открыв ещё первую страницу, можно быть уверенным в необъективном изложении материала;

              Увы сами язычники нам ничего не оставили. Так что "иной альтернативы нет" (с)

              Цитата

              . римляне и греки вели политику именно завоеваний, а славяне - набеги, т.е. разгромв пр-ка, возвращались домой - ну чем не аналогия освободительного похода русских в 1814г.? В ответ на взятие Москвы, между прочим...

              Хм-м. А каким тогда образом славяне жившие в V веке к северу от Дуная в VII оказались на Пелопоннесе и в Далмации?

              Цитата

              Могу добавить (из Калюжного разумется) золотой крест, который носили магистр, командоры и благочинные ордена (орден - по латыни якобы ордо) - отсюда Золотая Орда - у альтернативщиков всё схвачено!

              Ну это просто цирк...

              Цитата

              Размещаясь в Чехии и заннимаясь неизвестно чем, орден св.креста в 1240г. между прочим подчинил себе Силезию.

              Ага. Только сами силезцы почему-то считали их монголами. Тоже заговор?

              Цитата

              Что-то не так?

              Естественно. Тевтонский орден после вытеснения из Трансильвании осел в Пруссии, но никак не в Варшаве. Кстати приведенный Вами автор немного путается. Кульм и Хелмно емнип одно и то же. Соотвественно по-немецки и по-польски.

              Цитата

              2. отсутствие сведений о борьбе Ордена св. Креста, находящегося в Татрах;

              Ну знаете ли. О прилете на Землю маленьких зеленых человечков с Марса сведения тоже отсутствуют. И как это доказывает участие этих самых человечков в отечественной истории?

              Цитата

              Образовав Османское гос-во, воюют за его расширение.

              И естественно уже настолько сильно угрожают Европе что та готова приступить к переделке летописей и дружбе с Русью?

              Цитата

              Скотоводство и охота были главным занятием монголов-кочевников в XI ? XIII вв. ?Они очень богаты скотом: верблюдами, быками, овцами, козами и лошадьми. Вьючного скота у них такое огромное количество, какого, по нашему мнению, нет и в целом мире...?{134} Так писал Плано Карпини, который в 1246 г. ездил к татаро-монголам

              И что? Как владение "верблюдами, быками, овцами, козами и лошадьми" мешает наличию государственной власти, письменности и прочего?

              Цитата

              Ну не могут кочевники размещаться компактно - миф-с.

              И что из этого вытекает?

              Цитата

              Не могут рассеянные в пространстве кочевники за такой промежуток времени создать гос-во, подобное тому, которое создают оседлые народы!

              А кто сказал подобное? Нигде не утверждается что государство монголов было идентично Китаю или Ирану.

              Цитата

              Камрад, тут кто вообще альтернативщиков защищает: я или Вы?

              Я написал "в XIII веке", Чингисхан умер в 1227... Еще есть время
              Если серьезно, то формирование письменности у монголов связывают именно с формирование государства Чингисидов (точнее относят к 1204 году, но тут есть элемент легендарности). То есть к моменту начала раздачи ярлыков во второй половине века "с основами письменного делопроизводства" монголы были вполне знакомы.

              Цитата

              Камрад, это мой второй бастион, который вы не возьмёте: металлургией занимаются оседлые народы,а кочевники могут лить металл только...в альтернативном разделе!

              Железо не льют. Это технологически невозможно - при его доведении до жидкого состояния получается чугун, а железо в средние века получали с помощью технологических процессов не доводящих его до полного плавления

              А брать буду позже, после предварительной осады

              PS. Вдогонку - вот почитать про военное дело и вооружение кочевников Центральной Азии в средневековье:
              http://www.zaimka.ru...lion_vved.shtml

                Олег ответил:

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 08 Октябрь 2008, 22:34

                Цитата

                Постепенное завоевание Китая ты имеешь в виду?
                Китай - это ещё не полмира. Хочешь корректного сравнения? Давай сравним с Рымом, Гишпанией, Германией, Наполеоном (не из шестой палаты, а того, другого).

                Цитата

                На Италию? Ну поволновались лет за 300 до Маккиавели деньков с пяток, ну и все
                Какая угроза, такое и волнение...Ты альтернативщик??? Попался, хватай его!

                Цитата

                Правда? Точно не вытачивали кремневые наконечники и не варили еду в деревянных казанах? Уверен?
                Ну что ты, они же из похода в поход...приходлось домны за собой тягать.
                Лютеция

                Цитата

                Мне все же интересно, что думает ваш Калюжный
                Сообщаю парижанке, что на Украине рабство так до сих пор и не ввели...поэтому Калюжный увы - не мой. Есть правда, одна девочка, практически моя, но это офтоп.

                Цитата

                что думает ваш Калюжный по поводу свидетельств Марко Поло и Карпини?
                Вот как раз о чём думает Калюжный, понятия не имею, а что пишет, постараюсь изложить по мере своих скромных сил.

                Цитата

                стремлению католиков к унии с православными сильно препятствовала державшаяся в славянском мире порицательная версия сказаний о 4-м Крестовом походе...Ватикану необходимо было так или иначе отделаться от подобных неудобных воспоминаний. Ему приходилось только отрицать, что сообщения славянских летописей о нашествии, бывшем за двести или даже триста лет до того, относятся к рыцарским орденам. Но кому приписать нашествие?И тут, КАК ПО ЗАКАЗУ, обнаружились "свидетельства очевидцев" - книги путешественников по Востоку.
                Далее автор сообщает, что "Путешествие" М.Поло, якобы им написанное в 1298г, на старофранцузском языке, которым он не владел, впервые обнародовано на немецком в 1477г. Якобы посетив Китай, М.Поло не сообщает о Китайской стене. Ссылка на Френсиса Вуда, который утверждает, что Поло списал отрывки у Рашида-ад-Дина, а сам в Китае не был.

                Карпини. Его книга опубликована в 1598г. - аккурат через два года после Брестского собора...его сочинние пытаюсь разобрать в ветке Монголо-татарское иго, Последствия монголольского ига на Руси
                Lestarh
                Глянул я вниз, где пост заканчивается...и решл пойти чаю попить, да храбрости набраться, прежде чем читать и - о ужас! - отвечать...

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 08 Октябрь 2008, 22:43

                  Lestarh

                  Цитата

                  Кульм и Хелмно емнип одно и то же. Соотвественно по-немецки и по-польски.

                  Есть, точнее было, два Кульма - который Хелмно в Чехии, и который Кульм в Пруссии. Последний поляки могли считать своим. Но никакой резиденции ордена в Варшаве все равно не было. Ибо:
                  1. Варшава тогда - мелкое местечко в Мазовецком княжестве, а не столица Польши, каковой был Краков.
                  2. Столицей Тевтонского ордена всегда был Мариенбург (польск. Мальборк) в Пруссии.

                  Цитата

                  "Путешествие" М.Поло, якобы им написанное в 1298г, на старофранцузском языке, которым он не владел

                  Олег
                  Ну, то что Калюжный не владеет Яндексом - это его проблемы, но вот Вы-то могли бы погуглить сперва... Книгу Марко Поло НЕ ПИСАЛ - его рассказы (кстати, без разрешения автора) ЗАПИСЫВАЛ сокамерник Рустичелло (Рустикано) - мелкий писатель, накропавший несколько романов НА СТАРОФРАНЦУЗСКОМ...
                  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%....B8.D0.B3.D0.B8
                  В общем, Вы снова попадаетесь на слабом знании матчасти. Ваше бы упорство не на бодание, а на созидание...

                    Jugin ответил:

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 08 Октябрь 2008, 22:58

                    Олег

                    Цитата

                    Китай - это ещё не полмира. Хочешь корректного сравнения? Давай сравним с Рымом, Гишпанией, Германией, Наполеоном (не из шестой палаты, а того, другого).

                    Начнем с Наполеоном сравнивать. Был ли еще в истории персонаж, который бы в течение 3-х лет прошел от ничем ни примечательного офицера, да еще и иностранца, к владыке крупнейшей европейской державы? И еще за 5-7 лет стал владыкой праактически всей Европы? Никаких аналогов в истории нет. Выдумка чистой воды. Миф. НЕ ВЕРЮ!

                    Цитата

                    Какая угроза, такое и волнение...Ты альтернативщик??? Попался, хватай его! 
                    QUOTE

                    Это ты сказать, наверное, что-то хотел? Интересно, что? Может о вторжении монголов в Италию? Или столкновений фллрентийцев с монгольскими отрядами под Неаполем?

                    Цитата

                    Ну что ты, они же из похода в поход...приходлось домны за собой тягать.

                    Обязательно тягали. Те, кто не знал иных спгособов добычи металла из руд, кроме доменных печей. Так все же ты не ответил: казахи, калмыки в 19-нач. 20 в., по-твоему, никак не могли железо обрабатывать. Можешь ответить конкретно, да или нет?
                      • 49 Страниц
                      • Первая
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 04:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики