Сообщество Империал: Новая история Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Новая история Руси
Левашов Н. В.

  • 49 Страниц
  • Первая
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • Последняя »

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 09 Октябрь 2008, 00:45

Lestarh
[quote]1. Юлию Цезарю [/quote] При обстреле города - никакого отношения к идеологии. [quote]2. Аврелиану в 273 г н.э. - язычнику [/quote] При подавлении бунта - опять мимо. [quote]3. Патриарху Феофилу в 391 г н.э.[/quote] По указанию христианского императора Феодосия. [quote]4. Халифу Омару ибн-Хаттабу в 646 г н.э. - мусульманину, которому и принадлежала согласно легенде приведенную мною выше фразу.[/quote] Легенда! А что-то оставалось в ней после уничтожения книг христианами? А как насчёт дочерней библиотеки, уничтоженной после выхода эдикта императора ФеодосияI Великого против языческих культов в 391г.? [quote]Ну я о том что для арабов пирамиды были чем-то таинственным и непонятным, а римляне и греки знали что это и зачем оно построено[/quote] Так они знали назначение пирамид? Кого нам благодарить за наше незнание - христиан? [quote]Принципиально в том плане что факт назначения епископов не означает политического и военного контроля над территорией, а хотений Рима распространить свое влияние на Русь никто не отрицает. Вопрос о степени их реализованности.[/quote] Вот и договорились. [quote]Нет. Не вижу решительно никаких разумных обоснований в отношении превращения греческого μεγάλος в монгол/могол[/quote] Точно! А слово Орда тоже пришло из тюркского, а не латинского ordо - строй, порядок! Смешно ведь думать в самом деле, что такие слова как ordre, орден, ординарец могут иметь европейское происхождение, не так ли? [quote]По моему все довольно понятно. Были локальный термин "могол/монгол[/quote] Покажите же это слово "монгол"?! Карпини: [quote]Начинается история Монгалов 1 именуемых нами Татарами [/quote] В примечании: [quote] Д'Авезак, Бизли, Рокхил и Малеин справедливо считают эту форму названия монголов за славянскую и объясняют употребление ее Плано Карпини влиянием его переводчиков, поляка Бенедикта и русских толмачей. Действительно, в русском языке название монголов в форме ?мунгал?, или "мугал", употреблялось вплоть до XVIII в., что зафиксировано в многочисленных архивных документах XVII в. в пеpвoй половины XVIII и. И русских же летописях периода монгольского ига монголы обычно именуются татарами.
Oднако надо отметить, что существует и монгольская более древняя, чем современная ?монгол?, а именно форма ?могал?, сохранившаяся в названии афганских монголов??могол?. Возможно предположить, что Плано Карпини записал именно это древнее наименование монголов[/quote] [quote] и был термин "татары" обозначавший племенной союз и иногда кочевников вообще, позднее перенесенный на обозначение кочевников западными соседями.[/quote] И татар тоже не было: они писали Tartar - ад! [quote]Ну мало ли кто чего считал... Не получилось ведь?[/quote] Естественно: как найти то, чего нет? [quote]К моменту начала раздачи ярлыков скотоводы уже давно свернули юрты и пару поколений воевали по всей Евразии[/quote] Молодцы какие! А европейцы отсталые, всё там земледелием занимаются, науками и металлургией - а оказывается, надо было в дикость кочевую опуститься - и тут же оружие появится, воинский порядок и полмира считай, в кармане! Причём тартары захватили полмира, но так, что европейцы точно дней пять побоялись...и занялись серьёзными делами. [quote]То есть полная, извините за грубость, ахинея - находится два созвучных но совершенно разных слова из разных языков, от одного берется значение, от другого форма и на этом основании пытаются доказать "европейское" происхождение.  [/quote] Хорошо, меняю ярлык на атамана. Орда-орден - оставляю за собой. А, и ещё тумен в изложении Даля, никем из камрадов не опровергаемый. [quote]Это был не я[/quote] Пардон, Вы верите или нет? [quote]Но учитывая пункт первый, тезисы Калюжного стоит брать в рассмотрение только после тщательной проверки.[/quote] Так кто ж спорит? [quote]Увы сами язычники нам ничего не оставили. Так что "иной альтернативы нет"[/quote] Но в голове эту мягко говоря небъективность держать надо. [quote]Хм-м. А каким тогда образом славяне жившие в V веке к северу от Дуная в VII оказались на Пелопоннесе и в Далмации?[/quote] Вернулись на отвоёванную землю - или Вы станета отрицать агрессивность варвар...римлян? [quote]Ага. Только сами силезцы почему-то считали их монголами. Тоже заговор?[/quote] Монголами - или татарами? [quote]Естественно. Тевтонский орден после вытеснения из Трансильвании осел в Пруссии, но никак не в Варшаве[/quote] Так ведь для завоевания Пруссии орден и был приглашён в Польшу? [quote]Ну знаете ли. О прилете на Землю маленьких зеленых человечков с Марса сведения тоже отсутствуют. И как это доказывает участие этих самых человечков в отечественной истории?[/quote] Да без проблем, сейчас докажу: Вы представляете себе, чтобы в 1941г. немецкие гр.А "Север" и "Центр" начали вторжение на террторию СССР, а при этом фактически имеющаяся в наличии гр.А "Юг" не поддержала бы их, а занялась ловлей бабочек в Карпатах?[quote]И естественно уже настолько сильно угрожают Европе что та готова приступить к переделке летописей и дружбе с Русью?[/quote] Флорентийская уния - не факт? [quote]И что? Как владение "верблюдами, быками, овцами, козами и лошадьми" мешает наличию государственной власти, письменности и прочего?[/quote] У кочевников? Я же приводил выше цитату об отсутствии письменности и о неграмотности самого Чингиза. [quote]И что из этого вытекает?[/quote] Их разобщённость и неспособность создать многочисленное войско на ограниченном участке. [quote]Если серьезно, то формирование письменности у монголов связывают именно с формирование государства Чингисидов (точнее относят к 1204 году, но тут есть элемент легендарности). То есть к моменту начала раздачи ярлыков во второй половине века "с основами письменного делопроизводства" монголы были вполне знакомы.[/quote] В этой фразе мне больше всего понравилось слово легендарность - хорошо согласуется с фактом неграмотности самого Чингисхана. [quote]Железо не льют. Это технологически невозможно - при его доведении до жидкого состояния получается чугун, а железо в средние века получали с помощью технологических процессов не доводящих его до полного плавления  [/quote] Это отступление! Бастион металлургия показал свою силу и я укреплю его! [quote]А брать буду позже, после предварительной осады [/quote] Удачи! [quote]Вдогонку - вот почитать про военное дело и вооружение кочевников Центральной Азии в средневековье[/quote] +1!
Atkins
[quote]Ну, то что Калюжный не владеет Яндексом - это его проблемы, но вот Вы-то могли бы погуглить сперва[/quote] Ваш выстрел мимо! А вот мой: Вы же могли прежде чем критиковать, узнать, ЧТО критикуете? Цитата Калюжного, с.211: [quote]И вот измышляются целые этнографии внутренних азиатских тартаров и путешествия к ним, каковые книги епископа Черногорского Иоанна да Плано Карпини и мсонаха Бенедикта из Бреславля, якобы его спутника; путешествие монаха Рубрука и даже светского лица Марко Поло, продиктовавшего свои воспоминания своему товарищу по заточению в тюрьме будто бы ещё в 1298 году[/quote]
Jugin
[quote]Начнем с Наполеоном сравнивать[/quote] Не пойдёт. Он не объединял народности в одну нацию, не создавал промышленность, не вооружал армию...а просто был назначен командующим. [quote]Это ты сказать, наверное, что-то хотел? Интересно, что? Может о вторжении монголов в Италию? Или столкновений фллрентийцев с монгольскими отрядами под Неаполем? [/quote] И это всё за пять дней? [quote]На Италию? Ну поволновались лет за 300 до Маккиавели деньков с пяток, ну и все[/quote] Узнаёшь? теперь внимание, правильный ответ:[quote]После всего этого несколько неожиданным кажется то, что отрезвление от этого кошмара, по крайней мере в правящих кругах Европы, наступило очень быстро. Когда в 1242 г. Батый отступил из пределов Польши и Венгрии и внезапно двинулся в далекий обратный путь (к чему, как мы знаем сейчас, принуждала его долгожданная смерть в Монголии великого хана Угэдэя), в Европе не только перестали бояться нового вторжения монголов, но даже тотчас же решили использовать их в своих политических целях[/quote]

    Xanthippos

      967

      4

      0

      28

      313
    • Статус:Центурион

    Дата: 09 Октябрь 2008, 01:17

    Олег

    Цитата

    Якобы посетив Китай, М.Поло не сообщает о Китайской стене.

    А что он (годы жизни 1254-1324) мог о ней сообщить, если ее построили только в правление династии Мин (1368-1644)?

    Цитата

    Вернулись на отвоёванную землю - или Вы станета отрицать агрессивность варвар...римлян?

    Пелопоннес и Далмация - исконно славянские земли?! Это тоже Калюжный наплел или сами додумались в полемическом задоре?

    Цитата

    И вот измышляются целые этнографии внутренних азиатских тартаров и путешествия к ним, каковые книги епископа Черногорского Иоанна да Плано Карпини и мсонаха Бенедикта из Бреславля, якобы его спутника; путешествие монаха Рубрука и даже светского лица Марко Поло, продиктовавшего свои воспоминания своему товарищу по заточению в тюрьме будто бы ещё в 1298 году

    Еще одно "сенсационное" разоблачение! И почему это ни один "альтернативщик" не может в своих построениях обойтись без подобной конспирологии?

      Jugin

        1 133

        4

        0

        60

        62
      • Статус:Примипил

      Дата: 09 Октябрь 2008, 01:26

      Олег

      Цитата

      Хорошо, меняю ярлык на атамана.  Орда-орден - оставляю за собой.

      В таком случае хотелось бы увидеть цепочку, которая привела одно слово к другому. Как конкретно слова изменялись? Иначе флуд дилетанта.

      Цитата

      Вернулись на отвоёванную землю - или Вы станета отрицать агрессивность варвар...римлян?

      Когда славяне жили на Балканах? Доказательства в студию. Что и когда они отвовевали? Или это просто поток сознания, на который можно не обращать внимания?

      Цитата

      Естественно. Тевтонский орден после вытеснения из Трансильвании осел в Пруссии, но никак не в Варшаве

      Так ведь для завоевания Пруссии орден и был приглашён в Польшу?

      Олег, это, конченоЮ оффтоп, но все же очень мне хочется понять твою логику доказательств. Сказано, что орден не был никогда в Варшаве, как ты об этом писал, ты же в ответ пишешь, что Пруссии орден и был приглашён в Польшу. Какая связь между этими 2 предложениями? Или по-твоему, можно было завоевать Польшу только из района Варшавы? Что ты этим хотел сказать? Или просто взял на вооружение опыт Ацкого Большевика, который считал своим долгом хоть что-нибуль написать, пусть и не имеющее никакого отношения к теме, лишь бы последнее слово осталось за ним? Что ты хотел сказать?????

      Цитата

      Не пойдёт. Он не объединял народности в одну нацию, не создавал промышленность, не вооружал армию...а просто был назначен командующим.

      Неправда!
      1. Он отменил провинции и создал департаменты, т.е. даже юридически уничтожил гасконцев, нормандцев и т.д. и создал французов. К тому же в единую империю он объединил французов, бельгийцев, немцев, голландцев, швейцарцев, даже хорват.
      2. В 1799 г. во Франции был промышленный и финансовый кризис, в 1810 г. это была самая процветающая страна в мире.
      3. Он не только вооружил армию, он даже создал новые рода войск, такие как конные гренадеры, шеволежеры, вольтижеры, молодая гвардия.
      И, будучи военным, он создал законодательство, основа которого ледит в законодательстве всей континентальной Европы - Кодекс Наполеона. Чингисхан не сделал и 10 части тех новшеств, которые ввел Наполеон. вывод - Наполеона не было?

      Цитата

      Это ты сказать, наверное, что-то хотел? Интересно, что? Может о вторжении монголов в Италию? Или столкновений фллрентийцев с монгольскими отрядами под Неаполем?

      И это всё за пять дней?

      Ты что-то хотел сказать? Ну так говори, не стесняйся. Расшифпуй свою загадочную фразу.

      Цитата

      Узнаёшь?  теперь внимание, правильный ответ:
      QUOTE
      После всего этого несколько неожиданным кажется то, что отрезвление от этого кошмара, по крайней мере в правящих кругах Европы, наступило очень быстро. Когда в 1242 г. Батый отступил из пределов Польши и Венгрии и внезапно двинулся в далекий обратный путь (к чему, как мы знаем сейчас, принуждала его долгожданная смерть в Монголии великого хана Угэдэя), в Европе не только перестали бояться нового вторжения монголов, но даже тотчас же решили использовать их в своих политических целях

      А теперь медленно-медленно перечти еще раз то, что ты написал и подчеркни жирной черной линией слово "Италия" или хотя бы "Флоренция", о которых речь шла выше

        Олег

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 09 Октябрь 2008, 01:32

        Xanthippos

        Цитата

        А что он (годы жизни 1254-1324) мог о ней сообщить, если ее построили только в правление династии Мин (1368-1644)?
        Ещё один альтернативщик? Читаем:

        Цитата

        Строительство первой стены началось в III веке до н. э. во время правления императора Цинь Ши-хуанди (династия Цинь), в период ?Воюющих государств? (475?221 гг. до н. э.) для защиты государства от набегов кочевого народа хунну. В строительстве участвовала пятая часть тогдашнего населения страны, т. е., около миллиона человек.

        Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных ?Срединной империи? от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств.

        В период правления династии Хань (206 г. до н. э. ? 220 н. э.) Стена была расширена на запад до Дуньхуана. Также была сооружена линия сторожевых башен, уходившая вглубь пустыни, для защиты торговых караванов от набегов кочевников. Те участки Великой Стены, которые сохранились до нашего времени, были построены, в основном, при династии Мин (1368?1644).
        Зачем обманывать?

        Цитата

        Пелопоннес и Далмация - исконно славянские земли?! Это тоже Калюжный наплел или сами додумались в полемическом задоре?
        Что там за королевство славянское в Пелопоннесе - просветите?

        Цитата

        Еще одно "сенсационное" разоблачение!  И почему это ни один "альтернативщик" не может в своих построениях обойтись без подобной конспирологии?
        Так ведь уже объяснял: в противном случае официальной истории придётся с альтернаивной поменяться местами.

          Xanthippos

            967

            4

            0

            28

            313
          • Статус:Центурион

          Дата: 09 Октябрь 2008, 02:02

          Олег

          Цитата

          Зачем обманывать?

          А кто обманывает-то? Сами же цитату привели:

          Цитата

          Те участки Великой Стены, которые сохранились до нашего времени, были построены, в основном, при династии Мин (1368?1644).

          Я об этом и написал. А тех участков, которые были построены при династии Хань, Марко Поло видеть не мог, потому что ханьская "Великая стена" была земляным валом, а земляные валы по полтора тысячелетия не стоят.

          Цитата

          Что там за королевство славянское в Пелопоннесе - просветите?

          Это вы меня просветите. Вы же написали, что славяне "вернулись на отвоеванные земли". Вернуться можно лишь туда, где уже жил раньше. Следовательно, вы утвеждаете, что славяне некогда уже жили в Пелопоннесе, а потом в 6-7 веках вернулись, отвоевав его у Византии. Или не утверждаете?

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 09 Октябрь 2008, 09:33

            Xanthippos

            Цитата

            А кто обманывает-то?
            Меня терзают смутные сомения относительно того, что Вы - переодетый аьтернативщик:

            Цитата

            Сами же цитату привели:
            QUOTE
            Те участки Великой Стены, которые сохранились до нашего времени, были построены, в основном, при династии Мин (1368?1644).
            Так вы уж разберитесь, когда М.Поло там был...т.е. не был - в наши дни или немного раньше?

            Цитата

            Я об этом и написал. А тех участков, которые были построены при династии Хань, Марко Поло видеть не мог, потому что ханьская "Великая стена" была земляным валом, а земляные валы по полтора тысячелетия не стоят
            На строительство земляных валов не надо привлекать пятую часть населения, миллион человек должны сделать что-то такое, что путешественник не заметить не может.

            Цитата

            Это вы меня просветите. Вы же написали, что славяне "вернулись на отвоеванные земли". Вернуться можно лишь туда, где уже жил раньше. Следовательно, вы утвеждаете, что славяне некогда уже жили в Пелопоннесе, а потом в 6-7 веках вернулись, отвоевав его у Византии. Или не утверждаете? 
            Давайте разберёмся: о чём идёт речь? О столкновениях Рима с варварами, после отнятия у последних их земель - или о набегах варваров на Рим?
            Jugin

            Цитата

            В таком случае хотелось бы увидеть цепочку, которая привела одно слово к другому. Как конкретно слова изменялись? Иначе флуд дилетанта.
            Может так, как ordo-орден? Или орден произошло от орда?

            Цитата

            Когда славяне жили на Балканах? Доказательства в студию. Что и когда они отвовевали? Или это просто поток сознания, на который можно не обращать внимания?
            См. выше. Не пойму, куда вы с оппоннтом клоните, но догадываюсь, что нет ответа по существу и пошёл флуд.

            Цитата

            Олег, это, конченоЮ оффтоп, но все же очень мне хочется понять твою логику доказательств. Сказано, что орден не был никогда в Варшаве, как ты об этом писал, ты же в ответ пишешь, что Пруссии орден и был приглашён в Польшу. Какая связь между этими 2 предложениями?

            1. Написал Варшава, потому что так в цитате;
            2. привёл цитату о существовании Варшавы в то время, следовательно, если автор и ошибся с Варшавой и крестоносцы там не были - что оппоненты НЕ доказали - то они могли там быть, что хоть и не подтверждает автора, но и не опрговергает;
            3. вопрос как понимаю, является не принципиальным, потому что главный твой тезис опровергнут: Тевтонский орден на территории Польши был, со славянами завоевательные войны вёл;
            4. поэтому твой уход с главного вопроса и копание во второстепенном рассматриваю как признание того факта, что твоё опровержение борьбы крестоносцев со славянами признано тобой несостоятельным.

            Цитата

            1. Он отменил провинции и создал департаменты, т.е. даже юридически уничтожил гасконцев, нормандцев и т.д. и создал французов. К тому же в единую империю он объединил французов, бельгийцев, немцев, голландцев, швейцарцев, даже хорват.
            Он проводил реформы с кочевым народом? Да или нет?

            Цитата

            2. В 1799 г. во Франции был промышленный и финансовый кризис, в 1810 г. это была самая процветающая страна в мире
            Сам себя опровргаешь, мне не нужно усилий прилагать, только слегка помочь, придав нужное напрвление мыли: из твоего поста я узнал, что оказывается до 1799г. во Франции была промышленность и были - подумать только! - финансы!

            Цитата

            3. Он не только вооружил армию, он даже создал новые рода войск, такие как конные гренадеры, шеволежеры, вольтижеры, молодая гвардия.
            До него армия в стране была? Да или нет?

            Цитата

            И, будучи военным, он создал законодательство, основа которого ледит в законодательстве всей континентальной Европы - Кодекс Наполеона
            До него законы были - да или нет? В общем, пошёл съезд с темы - который там Наполеон следующий, из палаты ?6?

            Цитата

            Ты что-то хотел сказать? Ну так говори, не стесняйся. Расшифпуй свою загадочную фразу
            Разжёвываю: когда я удивляюсь отсутствию в книге Макиавелли "Военное искусство" упоминаний о монгольских (татарских?) гениальных военачальниках, о которых он не мог не знать ввиду пережившей ужас Европы, ты отмахиваешься:

            Цитата

            На Италию? Ну поволновались лет за 300 до Маккиавели деньков с пяток, ну и все
            А когда ты рассказываешь

            Цитата

            о вторжении монголов в Италию? Или столкновений фллрентийцев с монгольскими отрядами под Неаполем?
            то противопоставляя тебе твои же цитаты, предлагаю определиться, а не ёрзать то влево, то вправо, смотря откуда снаряд летит!

            Цитата

            А теперь медленно-медленно перечти еще раз то, что ты написал и подчеркни жирной черной линией слово "Италия" или хотя бы "Флоренция", о которых речь шла выше 
            О которых ты завёл речь выше. Развивай тезис, объясни, что хочешь этим сказать, а то виляния эти меня дезориентируют.

              Lestarh

                462

                0

                0

                4

                13
              • Статус:Опцион

              Дата: 09 Октябрь 2008, 10:38

              2 Олег
              Продолжим-с...

              Цитата

              Легенда! А что-то оставалось в ней после уничтожения книг христианами? А как насчёт дочерней библиотеки, уничтоженной после выхода эдикта императора ФеодосияI Великого против языческих культов в 391г.?

              Описей сжигатели не оставили, поэтому кто больше пожег это вопрос. Однако мы немного уходим от темы, а посты у меня и так в лимит уже не влезают. Предлагаю пока отложить вопрос об Александрийской библиотеке, либо вынести его в отдельную тему.

              Цитата

              Точно! А слово Орда тоже пришло из тюркского, а не латинского ordо - строй, порядок! Смешно ведь думать в самом деле, что такие слова как ordre, орден, ординарец могут иметь европейское происхождение, не так ли

              Наличие двух похожих слов в разных языках Вы допускаете? Или даже не очень похожих Order/Horde в английском или Ордер/Орда в русском это все же не одно и то же.
              А вообще на эту тему есть классический пример из лингвистики - в английском и персидском есть слово bad совершенно идентичное по написанию и значению, но при этом каждое происходит из совершенно самостоятельных корней, ничего общего между собой слова не имеют и являются стопроцентным совпадением.

              Цитата

              Покажите же это слово "монгол"?! Карпини:

              Чем Вас смущают его "монгалы"?

              Цитата

              И татар тоже не было: они писали Tartar - ад!

              У греков, древних, и не совсем "ад" а отдельная концепция. Впрочем это такие мелочи... Слово из другого языка, другой эпохи и с другим значением

              Цитата

              А европейцы отсталые, всё там земледелием занимаются, науками и металлургией - а оказывается, надо было в дикость кочевую опуститься - и тут же оружие появится, воинский порядок и полмира считай, в кармане!

              Могу рекомендовать например Горелика с его разборами военного дело кочевников или иную специальную литературу...
              В принципе можно разобрать этот вопрос, но по причине величины темы разбирать надо отдельно, иначе утонем. Пока констатирую - "варвары" в условиях средневековья в целом склонны иметь вооружение и уровень военного дела сильно опережающий их общий уровень промышленно-экономического развития, по причине того что война для них очень важна, а военные достижения дотехнологической эпохи слабо лимитированы промышленностью и легко заимствуются.
              Второе - Ваше представление о дикости и неразвитости кочевников XIII века сильно преувеличено.

              Цитата

              А, и ещё тумен в изложении Даля, никем из камрадов не опровергаемый.

              Опять же Вы ударяетесь в созвучие. С таким же успехом можно пытаться вывести его, например из слова "туман"...
              Никто не спорит что в русском было понятие "тьма" в значении 10.000, но как это противоречит наличию в монгольском слова tөmən?

              Цитата

              Вернулись на отвоёванную землю - или Вы станета отрицать агрессивность варвар...римлян?

              И как они могли отвоевать землю которая им никогда не принадлежала? Или они отвоевывали ее про принципу - "за себя и за того парня"?

              Цитата

              Что там за королевство славянское в Пелопоннесе - просветите?

              Королевства не было, а славяне были:

              Цитата

              В течение VII в. эта территория, а также земли Пелопоннеса полностью были освоены славянским населением. Если раньше понятие Славянская земля распространялось на территории, расположенные на север от Дуная, то в VII в. это были центральные области Балканского полуострова, прежде всего, Македония и ее окрестности. Юго-восточные земли полуострова были еще под властью Византии.
              ...
              Широкое освоение славянами земель Греции началось в 578-581гг., когда имели место два мощных военных вторжения аваро-славян. Во время правления императора Ираклия (610-641гг.), как сообщает Исидор, уже вся Греция была оккупирована славянским населением. Причем расселение это было достаточно плотным. Еще в Х в., когда власть Византии над Грецией была восстановлена, эта область называлась славянской землей. Византийский патриарх Николай III (1084-1111 гг.) в одном из синодальных посланий писал, что 218 лет славяне хозяйничали в Греции, и римляне (то есть византийцы) не смели вообще показываться на Пелопоннесе [9]. Источники позволяют полагать, что славянское население проживало также на островах Эгейского и Средиземного морей - Крите, Эвбее, Фасосе, Корфу, Самосе, Эгине, Теносе, Левкосе и других [10].
              Бурное и активное расселение славян в южном направлении затронуло и районы Малой Азии. Письменные источники сообщают о проживании славян в раннем средневековье в двух местностях - у побережья Мраморного моря в Вифинии и в Каппадокии-Сирии. Первое известие о славянах в Вифинии относится к середине VII в. Основными центрами их расселения здесь стали окрестности Никомедии, где поселилось много славян из Солуни в 668г., регион Никеи, где упоминаются племена сагудаты и гордо-серба, и берега реки Артана недалеко от Босфора. В Каппадокии и Сирии славянское население зафиксировано в округе Антиохии, где-то у Алеппо, южнее Тавриза, в окрестностях Апамеи и других местах [11].

              В.В. Седов. Расселение славян на Балканском полуострове и Пелопоннесе

              Поскольку Вы в таких случаях напираете на принципиальную лживость христианских источников, то вот их подтверждение иными средствами:

              Цитата

              Географическое распределение ранних славянских топонимов показывает, что первоначально славянами наиболее плотно была освоена Македония со смежными землями, в том числе с округой Фессалоники. Здесь славянские географические названия обильны и в равнинных, и в гористых местностях. Довольно густо славянские поселения располагались и в Греции.
              Картину славянского расселения на Балканах и в Греции дополняют топонимы, образованные от славянских этнонимов. Так, от племенного названия сербов происходит, по-видимому, средневековый город Серблия или Сербия у реки Быстрицы в Фессалии. Об участии выходцев из среды сербов в колонизации Греции и Эпира говорит ряд топонимов, образованных от племенного имени и разбросанных по этим землям. К сербскому племени, очевидно, принадлежит и группа славянского населения, зафиксированная источниками под именем гордосерба в Вифинии. В Македонии, Греции и на Крите известны топонимы Хорваты, определенно указывающие на участие этого племени в заселении этих земель.
              ...
              Раскопками 1959-1960 гг. в Олимпии были открыты захоронения по обряду кремации. В четырех глиняных урнах, изготовленных без гончарного круга, находились остатки трупосожжений и немногочисленные вещевые находки (железные нож и кольцо, небольшой стеклянный сосуд и какое-то изделие из голубого стекла), датирующие захоронения VII в. В 1974г. было открыто еще одно трупосожжение. Глиняные сосуды, как полагают исследователи памятника, принадлежат к пражской керамике в широком понимании этого термина как обозначающего славянскую лепную посуду раннего средневковья. Славянская принадлежность этих трупосожжений представляется несомненной [25].
              В западной части Балканского полуострова славянские погребения по обряду трупосожжения почти неизвестны. Вполне очевидно, что расселявшиеся здесь массы славянского населения уже хоронили умерших по ритуалу ингумации. Это - один из существенных показателей того, что освоение данных земель славянами осуществлялось преимущественно из Среднедунайского региона, где обряд ингумации господствовал уже на рубеже VI и VII столетий. Славянские могильники с трупоположениями, основанные в VII в., исследовались во многих местах на территории Сербии, Хорватии, Македонии и Греции [26].
              ...
              Поселения славян, расселившихся в VI-VII вв. на Балканском полуострове и Пелопоннесе, изучались во многих местах. Селища с подквадратными полуземляночными жилищами, весьма характерными для коренных территорий пражско-корчакской и пеньковской культур, известны исключительно в восточной части Балканского полуострова, причем основная часть их тяготеет к поречью Дуная. Единичные поселения с жилищами-полуземлянками изучались также в бассейне р. Марицы, но на побережье Эгейского моря они неизвестны [32].
              ...
              Славяне, расселившиеся в Греции, быстро приспособились к местному домостроительству. Раскопками поселения в Керкыре на северо-западе Пелопоннеса поверх напластований античного времени были выявлены слои VII в. Поселение находилось на возвышенном плато и занимало значительную площадь. Оно состояло из множества двукамерных домов размерами около 4х5 м. Цоколи этих построек выкладывались из каменных плит, стены сооружались из кирпича, а крыши из черепицы [36]. Материалы расположенного поблизости могильника (речь о нем шла выше) и славянская топонимика этого региона дают все основания полагать, что на поселении проживали исключительно или в основном славяне.

              Там же

              Цитата

              Так ведь для завоевания Пруссии орден и был приглашён в Польшу?

              Польша и Варшава не синонимы, это раз. Приглашен он был конкретно Конрадом Мазовецким, и базой был Гданьск, и то оттуда крестоносцы очень быстро перебрались в новооснованный Фогельзанг, и далее в Мариенбург.

              Цитата

              Да без проблем, сейчас докажу: Вы представляете себе, чтобы в 1941г. немецкие гр.А "Север" и "Центр" начали вторжение на террторию СССР, а при этом фактически имеющаяся в наличии гр.А "Юг" не поддержала бы их, а занялась ловлей бабочек в Карпатах?

              А кто сказал что все рыцарские ордена были единой силой? Ничего подобного, в то время рыцарские ордена росли как грибы, и наряду с крупными типа тевтонцев и тамплиеров существовали и более мелкие типа "Конрад фон Карштейн и его друзья"... И собачились эти ордена друг с другом более чем масштабно. Так что вполне себе могли и бабочек в Карпатах ловить. Какое им дело до Конрада Мазовецкого и приглашенных им тевтонцев?

              Плюс хочу заметить, что в тот момент операции в Прибалтике вообще не были для тевтонского ордена основной задачей. Главные силы ордена воевали в Палестине, а в Гданьск послали, грубо говоря, экспедиционный корпус вынужденный опираться на собственные силы и поддержку нижненемецких городов.

              Цитата

              Флорентийская уния - не факт?

              А на даты посмотреть?

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 09 Октябрь 2008, 11:40

                Цитата

                Ваш выстрел мимо! А вот мой: Вы же могли прежде чем критиковать, узнать, ЧТО критикуете? Цитата Калюжного, с.211:

                Вы не ответили на главное - какие претензии к старофранцузскому языку, которого Марко Поло-де не знал? Получатеся, что Калюжный не только врет, но даже уши своего вранья скрывать не умеет - в одном месте у него подозрительно, что Поло не пишет по-старофранцузски, в другом оказывается, что записывал по-старофранцузски рассказы вовсе не Поло. Поздравляю...

                А критиковал я, кстати, Ваши слова, которые так и остались словами плохо понимающего о чем пишет человека...

                Цитата

                если автор и ошибся с Варшавой и крестоносцы там не были - что оппоненты НЕ доказали

                Вы, извините за выражение, крякнулись??? Крестоносцев там не было, и она в описываемое время даже ГОРОДОМ не была. Это так, потому что НИКТО и НИКОГДА не писал о "городе Варшаве, в котором поселились крестоносцы". Или Вы сторонник теории о "штанах Арагорна" - во всем ВК ни разу не написано о том, что он был в штанах, следовательно, он расхаживал без оных?..

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 09 Октябрь 2008, 12:12

                  Lestarh

                  Цитата

                  2 Олег
                  Продолжим-с...
                  А что это за двоечка повторяется?

                  Цитата

                  Предлагаю пока отложить вопрос об Александрийской библиотеке, либо вынести его в отдельную тему.
                  А как её вынести - ведь её уже нет - сожгли-с...

                  Цитата

                  Чем Вас смущают его "монгалы"?
                  Меня смущают примечания в книге к этому слову.

                  Цитата

                  "варвары" в условиях средневековья в целом склонны иметь вооружение и уровень военного дела сильно опережающий их общий уровень промышленно-экономического развития, по причине того что война для них очень важна
                  Да, сейчас как раз читаю, как Август укреплялся на границе с Германией, добиваясь успехов именно благодаря достижениям римской цивилизации.

                  Цитата

                  Опять же Вы ударяетесь в созвучие. С таким же успехом можно пытаться вывести его, например из слова "туман"...
                  Никто не спорит что в русском было понятие "тьма" в значении 10.000, но как это противоречит наличию в монгольском слова tөmən?
                  Я приводил Даля:туман - числительное. Темник - стар. военачальник над большим войском. Энчиклопедия: Тьма ? число, обозначавшее в древнерусской системе счёта. Давайте рассуждать: имеется русский оседлый народ и кочевники (монголы?). Кто у кого должен перенимать? Мне верить в то, что слово взято из монгольского, игнорируя русское его происхождение - в угоду альтернативе о нашествии монгол, могол...называемых татарами...тьфу, тартарами?

                  Цитата

                  И как они могли отвоевать землю которая им никогда не принадлежала? Или они отвоевывали ее про принципу - "за себя и за того парня"?
                  Камрад, я уже запутался: если Вы уводите разговор с главной темы, то скоро пожалуй, добьётесь своего...о чём идёт речь?

                  Цитата

                  И как они могли отвоевать землю которая им никогда не принадлежала? Или они отвоевывали ее про принципу - "за себя и за того парня"?
                  Сформулируйте вопрос, пока я понимаю его как претензию к варварам за то, что они не подставили другую щеку?

                  Цитата

                  Польша и Варшава не синонимы, это раз. Приглашен он был конкретно Конрадом Мазовецким, и базой был Гданьск, и то оттуда крестоносцы очень быстро перебрались в новооснованный Фогельзанг, и далее в Мариенбург.
                  Что это меняет? Может поспорим, сколько подков было у лошадей крестоносцев - лишь бы замутить вопрос их борьбы со славянами? А Варшава тогда была, причём Калюжный столицей ордена её НЕ назвал.

                  Цитата

                  А кто сказал что все рыцарские ордена были единой силой? Ничего подобного, в то время рыцарские ордена росли как грибы, и наряду с крупными типа тевтонцев и тамплиеров существовали и более мелкие типа "Конрад фон Карштейн и его друзья
                  Ливонский ещё был-с...

                  Цитата

                  Плюс хочу заметить, что в тот момент операции в Прибалтике вообще не были для тевтонского ордена основной задачей
                  Он там был, и со славянами воевал.

                  Цитата

                  А на даты посмотреть?
                  1438?1439 гг.
                  И?
                  Atkins

                  Цитата

                  Вы не ответили на главное - какие претензии к старофранцузскому языку, которого Марко Поло-де не знал? Получатеся, что Калюжный не только врет, но даже уши своего вранья скрывать не умеет - в одном месте у него подозрительно, что Поло не пишет по-старофранцузски, в другом оказывается, что записывал по-старофранцузски рассказы вовсе не Поло
                  Камрад, ну признайтесь, что Ваша попытка выйти из положения неуклюжа? Есть конкретные претензии - давайте, рассмотрим. Калюжный предполагает, что на самом деле М.Поло в Китае не был, ссылаясь при этом на Френсиса Вуда - если докажете обратное, с радостью с Вами соглашусь.

                  Цитата

                  А критиковал я, кстати, Ваши слова, которые так и остались словами плохо понимающего о чем пишет человека
                  Общая фраза, призванная скрыть собственное поражение? Если нет, выскажите конкретную претензию, тогда отвечу предметно.

                  Цитата

                  Вы, извините за выражение, крякнулись??? Крестоносцев там не было, и она в описываемое время даже ГОРОДОМ не была
                  Вот как здорово - слово сказано! Теперь покажите, где это я Варшаву назвал городом...а я подожду ответ - или извинений.

                    Jugin

                      1 133

                      4

                      0

                      60

                      62
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 09 Октябрь 2008, 12:21

                    Олег

                    Цитата

                    Может так, как ordo-орден? Или орден произошло от орда?

                    Вопрос был конкретный: как это произошло? Откуда появился/исчзел -н-? Как -е- перешло в -о- (или наоборот. Во всех остальных случаях это, в лучшем случае, бессмысленный набор слов.
                    Олег

                    Цитата

                    2. привёл цитату о существовании Варшавы в то время, следовательно, если автор и ошибся с Варшавой и крестоносцы там не были - что оппоненты НЕ доказали  - то они могли там быть, что хоть и не подтверждает автора, но и не опрговергает;

                    Оппоннты не доказали также, что Орден не был в Пекине, Мехико, в Урюпинске и на Марсе. Тебе саому не смешно от своих утверждений?

                    Цитата

                    . вопрос как понимаю, является не принципиальным, потому что главный твой тезис опровергнут: Тевтонский орден на территории Польши был, со славянами завоевательные войны вёл;

                    Ну и что???? От этого он оказался в Варшаве?

                    Цитата

                    Он проводил реформы с кочевым народом? Да или нет?

                    Нет, не с кочевым. А теперь объясни принципиальную разницу в возможности проведения реформ у оседлых и кочевых народов, плз. Конкретно. Или у кочевых рук было больше, а голов меньше?

                    Цитата

                    До него армия в стране была? Да или нет?

                    Была. До Чингисхана армия у монгольских племен была? Да или нет?

                    Цитата

                    Сам себя опровргаешь, мне не нужно усилий прилагать, только слегка помочь, придав нужное напрвление мыли: из твоего поста я узнал, что оказывается до 1799г. во Франции была промышленность и были - подумать только! - финансы!

                    До Чингисхана была структура общества у монгольских племен? Или, по-твоему, они слезли с дерева и поскакали с Чингизом мир завоевывать?

                    Цитата

                    До него законы были - да или нет?

                    До Чингисхана в степи существовали какие-то законы? Ну, в общем, как всегда, набор слов, основанный на слабом знаниии рассматриваемого материала. Типичные действия новохронолога.

                    Цитата

                    Разжёвываю: когда я удивляюсь отсутствию в книге Макиавелли "Военное искусство" упоминаний о монгольских (татарских?) гениальных военачальниках, о которых он не мог не знать ввиду пережившей ужас Европы, ты отмахиваешься:
                    QUOTE
                    На Италию? Ну поволновались лет за 300 до Маккиавели деньков с пяток, ну и все

                    А когда ты рассказываешь
                    QUOTE
                    о вторжении монголов в Италию? Или столкновений фллрентийцев с монгольскими отрядами под Неаполем?

                    то противопоставляя тебе твои же цитаты, предлагаю определиться, а не ёрзать то влево, то вправо, смотря откуда снаряд летит! 

                    Разжевываю специально для тебя
                    В связи с тем, что монгольское войско НИКОГДА не достигало Италии НИКОГДА не угрожало и, соответственно, НИКОГДА ни флорентийцы, ни даже итальянцы с монголами не воевали, а ужас, который охватил Европу при появлении войск Батыя был весьма кратковременным и никоим образом не повлиял ни на итальянскую политику, ни на европейское военное искусство, то писать Маккиавелли о далеких варсврских приемах боя было изумительно бессмысленно. Более того, я искренне уверен, что он даже не имел ни малейшего представления о том, как сражались монголы, потому как Европе (кроме Руси) это было до лампочки.
                    Ну а то. что ты почему-то воспринял всерьез мою фразу о том, что флорентийцы воевали с монголами у Неаполя говорит только о твоих знаниях эпохи. Говорит красноречиво и очень плохо.

                    Цитата

                    Я приводил Даля:туман - числительное. Темник - стар. военачальник над большим войском. Энчиклопедия: Тьма ? число, обозначавшее в древнерусской системе счёта. Давайте рассуждать: имеется русский оседлый народ и кочевники (монголы?). Кто у кого должен перенимать? Мне верить в то, что слово взято из монгольского, игнорируя русское его происхождение - в угоду альтернативе о нашествии монгол, могол...называемых татарами...тьфу, тартарами?

                    А ты не пробовал изменить систему оценки? Перейти от категории верить к категории знать? Есть такая наука - сравнительное языкознание. Открой учебник, почитай. Есть словарь Фасмера, там тоже можно что-то почитать о происхождении слов. Есть учебник, называется "Историческая грамматика русского языка" и там можно узнать много полезного. Это в том случае, конда с первого, второго и третьего раза никак не доходит, что в русском языке огромное количество тюркизмав.
                    Ионеску в гробу переворачивается. Театр абсурда в действии.

                    Цитата

                    И как они могли отвоевать землю которая им никогда не принадлежала? Или они отвоевывали ее про принципу - "за себя и за того парня"?

                    Камрад, я уже запутался: если Вы уводите разговор с главной темы, то скоро пожалуй, добьётесь своего...о чём идёт речь?
                    QUOTE 
                    И как они могли отвоевать землю которая им никогда не принадлежала? Или они отвоевывали ее про принципу - "за себя и за того парня"?

                    Сформулируйте вопрос, пока я понимаю его как претензию к варварам за то, что они не подставили другую щеку?

                    Олег утверждает, что славяне отвоевывали что-то у Византии. Если отвоевывали, значит, это когда-то им принадлежало. Когда же его спрашивают, что же и когда им принадлежало, он начинает делать вид, что не понимает, о чем его спрашивают, при этом даже цитируя ни к селу ни к городу Библию.
                      • 49 Страниц
                      • Первая
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 21:12
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики