Сообщество Империал: Новая история Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Новая история Руси
Левашов Н. В.

  • 49 Страниц
  • Первая
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • Последняя »

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 12 Октябрь 2008, 07:42

Ганнон

Цитата

Я опираюсь на другую его книгу: "Другая история Руси". Твою ссылку почитал с интересом, благодарю.

Цитата

Насколько я помню, автор на роль монгол ещё и византийцев предлагает?
Думаю, он развивает мысль: борьба между Европой и Византией затронула и Русь, церковь которой фактически являлась филиалом византийской, а князья которой получали письма от папы с увещеваниями о переходе в католичество.

Цитата

Папа просит Невского предупредить, когда татары "поднимутся на христиан". А такая просьба актуальна только в том случае, если татары будут двигаться через Русь, иначе он бы обратился к кому-нибудь другому. Логично?  Следовательно, где татары располагаются географически?
Папа пишет о

Цитата

Tartaricam
, выходцах из ада, а не о монголах - это раз. Второе: по Калюжному Русь, закрывая Европу от нашествия монголов с Восока, закрывала Восток от нашествия из Европы.

Цитата

Следовательно, где татары располагаются географически?
Предполагаю, что тартары - это те, которые не принимают христианства ни от Византии, ни от папы - и находятся к востоку от руссих княжеств, принявших христианство.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 12 Октябрь 2008, 12:34

    Цитата

    Вас не затруднит объяснить, почему эти сказания сокровенные?

    "Сокровенное сказание" - это памятник монголов, литературное произведение, забиваете в Яндекс - и Вам статьи, комментарии, сам текст...
    А китайские, тибетские и иранские летописи - не "сокровенные" даже по названиям. Кстати, можете причислить к ним армянские исторические сочинения. Если принимать версию о "подделке" монголов - мы встаем перед каким-то всемирным эпическим заговором, по сравнению с которым "сионские мудрецы" - жалкие дилетанты...

    Цитата

    Сохранились ли китайские летописи - или это списки с них...если не ошибаюсь, века с 17го?

    Нет, ну давайте сделаем вид, что китайские летописи подделаны. Тогда вопрос - для чего и кем? Что, в Китае тоже была так сильна римская церковь?

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 12 Октябрь 2008, 13:59

      Atkins

      Цитата

      "Сокровенное сказание" - это памятник монголов, литературное произведение, забиваете в Яндекс - и Вам статьи, комментарии, сам текст...
      Камрад, вопрос ведь был задан другой: почему они секретные? Получается, монголы, завоеавшие полмира, скрывают эту информацию от других народов? Поймите правильно - не с моим уровнем опровергать историчность этого документа, но уверенности не придают такие например факты:
      1. Оригинал памятника не сохранился;
      2. В него входят и стихотворные фрагменты, восходящие к народной поэзии, и прозаические части, представленные самыми разными жанрами: от легенд и элементов эпосам до образцов канцелярской речи;
      3. Европейские ученые познакомились с "Сокровенным сказанием" благодаря архимандриту Палладию, служившему в Русской духовной миссии в Пекине. Он в 1866 году опубликовал перевод данного памятника.

      Цитата

      Нет, ну давайте сделаем вид, что китайские летописи подделаны
      Опять же - я не утверждаю, что они подделаны, но спросил, переписывалась ли история Китая после победы маньчжуров и не изымались ли книги из оборота? До XVIIв.? Просто скажите - да или нет?

        Emmett

          6 141

          7

          0

          761

          2 762
        • Статус:Легат

        Дата: 12 Октябрь 2008, 14:03

        Олег

        Цитата

        Я опираюсь на другую его книгу: "Другая история Руси".

        А тебе не кажется странным, что в одной книге он на роль монголов предлагает крестоносцев, а в другой - византийцев?

        Цитата

        Думаю, он развивает мысль: борьба между Европой и Византией затронула и Русь,

        Под "борьбой Европы и Византии" ты подразумеваешь взятие Константинополя в 1204 году? Но там крестоносцы во многом были втянуты во всю эту заваруху одним из кандидатов на византийский престол. Плюс ещё их в своих целях использовали венецианцы, которые были торговыми конкурентами византийцев.

        Цитата

        Второе: по Калюжному Русь, закрывая Европу от нашествия монголов с Восока, закрывала Восток от нашествия из Европы.

        Ага, то есть монголы находились всё-таки восточнее Руси. И какие же там находились крестоносцы?

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 12 Октябрь 2008, 14:06

          Олег

          Цитата

          Камрад, вопрос ведь был задан другой: почему они секретные?

          Повторяю:

          Цитата

          А китайские, тибетские и иранские летописи - не "сокровенные" даже по названиям.

          А что касается "Сокровенного сказания" - повторяю настоятельно совет:

          Цитата

          забиваете в Яндекс - и Вам статьи, комментарии, сам текст...

          Цитата

          Опять же - я не утверждаю, что они подделаны, но спросил, переписывалась ли история Китая после победы маньчжуров и не изымались ли книги из оборота? До XVIIв.? Просто скажите - да или нет?

          А Вы зачем сворачиваете с темы обсуждения? Если летописи о монголах подделаны в Китае, то ЗАЧЕМ? Даже если (о, бред!) их подделали маньчжуры - они что, были в сговоре с папской Европой и Романовыми??? Почему их "подделки" совпадают по содержанию с "романовскими"?
          Ну и наконец, почему Вы проигнорировали армянские, персидские и тибетские источники по монголам? Их-то кто подделал???
          В общем, приходим к "бритве Оккама" - не стоит искать сложные объяснения там, где достаточно простых. "Всемирный заговор" - архисложное объяснение, а вот существование монголов - самое простое...

            zenturion

              2 176

              2

              0

              283

              3 328
            • Статус:Примипил

            Дата: 12 Октябрь 2008, 14:09

            Цитата

            Камрад, вопрос ведь был задан другой: почему они секретные? Получается, монголы, завоеавшие полмира, скрывают эту информацию от других народов?


            Обстоятельный ответ именно на этот вопрос дал Л.Н.Гумилёв в статье "Поколение ветеранов"
            http://kulichki.com/...s/Article03.htm

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 12 Октябрь 2008, 14:36

              Ганнон

              Цитата

              А тебе не кажется странным, что в одной книге он на роль монголов предлагает крестоносцев, а в другой - византийцев?
              Здесь два варианта:
              1. он сочиняет;
              2. он анализирует.
              Какой из них верный?

              Цитата

              Под "борьбой Европы и Византии" ты подразумеваешь взятие Константинополя в 1204 году? Но там крестоносцы во многом были втянуты во всю эту заваруху одним из кандидатов на византийский престол. Плюс ещё их в своих целях использовали венецианцы, которые были торговыми конкурентами византийцев.
              Дело в том, что мы очевидно, по разному мыслим. Я читаю про факты и отбрасываю комментарий - для того чтобы составить собственное мнение, потому что опыт учит, что подборкой некорторых фактов из всей совокупности, да при соответствующем комментарии история искажается легко и просто. Даже сказав правду, но не всю, можно в результате создать у слушателя ложное представление.
              Пример: по твоим словам крестоносцы разгромили Восточную Римскую империю чуть ли не нехотя - а ведь событие глобальное! Как и создание латинской империи, не так ли?

              Цитата

              Ага, то есть монголы находились всё-таки восточнее Руси. И какие же там находились крестоносцы?
              Крестоносцы шли с запада, на востоке находились язычники.
              Atkins

              Цитата

              В общем, приходим к "бритве Оккама" - не стоит искать сложные объяснения там, где достаточно простых. "Всемирный заговор" - архисложное объяснение, а вот существование монголов - самое простое...
              Самое привычное.
              zenturion

              Цитата

              Обстоятельный ответ именно на этот вопрос дал Л.Н.Гумилёв в статье "Поколение ветеранов
              Это мнение Гумилёва. Благодарю.

                zenturion

                  2 176

                  2

                  0

                  283

                  3 328
                • Статус:Примипил

                Дата: 12 Октябрь 2008, 14:46

                Олег

                Цитата

                Это мнение Гумилёва.

                На 99,9% уверен что ты его статью даже не читал, а даже если бегло и просмотрел, то нифига не понял!

                  Lestarh

                    462

                    0

                    0

                    4

                    13
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 13 Октябрь 2008, 10:12

                  2 Олег

                  Цитата

                  Сохранились ли китайские летописи - или это списки с них...если не ошибаюсь, века с 17го?

                  Ошибаетесь. Вот здесь "ОБЗОР ОСНОВНЫХ КИТАЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ ПО ИСТОРИИ МОНГОЛИИ И КИТАЯ XIII?XIV вв.":
                  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...v/obzor_ist.htm
                  Сообщения китайцев о монголах дошли до нас в том числе и в списках XIV - XVI веков.

                  Цитата

                  Хорошо. Я отмечаю созвучие этих слов, в очередной раз повторяя, что это ничего не доказывает и ничего не опровергает - собственно, дальше этой позиции и не шёл - но и с неё не отступлю. Созвучие есть - это факт.

                  Созвучие факт. Ничего оно не доказывает тоже факт ~+

                  Цитата

                  Выбираю третий вариант: поставив под сомнение факт вторжения монгол, автор ищет того, чьё безусловно имевшее место быть нападение заменено монголами. Он утверждает, я предполагаю, что это могут быть крестоносцы, что в целом не противоречит общей направленности борьбы орденов на Востоке.

                  Увы но это противоречит всем имеющимся на данный момент фактическим материалам по истории Европы XIII века.

                  Цитата

                  Или этим пренебрегают?
                  http://www.hrono.inf...k/1248papa.html

                  А что это доказывает? Обычная дипломатическая переписка.

                  Цитата

                  Если ошибаюсь, поправьте: археология лишь подтверждает летописные сведения?

                  Да. А почему "лишь"?

                  Цитата

                  Русские летописи переписывались - это факт. Унии церквей - факт.

                  В условиях отсутствия книгопечатания единственный способ тиражирования книг это их переписывание Так что да, переписывались.
                  Уния церквей не была признана русской православной церковью и не была реализована фактически.
                  А с другой стороны - массовове заимствование русскими восточного а не западного костюма и вооружения в XIV -XVI веках тоже факт...

                  Цитата

                  масштаб? А Латинская империя?

                  А что Латинская империя? Временное королевство крестоносцев не распространившееся на всю Византию и очень быстро "сдувшееся". Даже в Палестине крестоносцы продержались дольше.

                  Цитата

                  Лично он - нет. А смена династии произошла? На сколько лет? Случай как раз тот, разница лишь в том, что не стали монгол придумывать.

                  Стоп, стоп. Калюжный постулирует не смену династии, а двухсотлетний прямой контроль Европы над Русью. Так что если бы поляки продержались в Москве века до XVIII то еще можно было бы сравнивать. А так очень мало общего.

                  Цитата

                  Борьба - факт, завоевание - факт, а вот завоевание крестоносцами, а не монголами - предположение

                  Ага. И какие доказательства в пользу крестоносцев? Пока я больше вижу конспирологические теории и глубокомысленные но мало подтвержденные факторами сомнения. Ни одного прямого факта власти крестоносцев над Русью не представлено, в отличие от множества источников говорящих о власти монголов.

                  Цитата

                  Камрад, а я спорить не буду, отмечу лишь, что до него не было у них государства, следовательно не было ни армии, ни законов и т.д.

                  Это смотря в каком месте проводить рубеж - вот еще не государство, а вот это уже государство. Армии у кочевников были, аристократия и ханская власть тоже.

                  Цитата

                  выходцах из ада, а не о монголах - это раз

                  Не надо самодеятельности, однозначная связь tartaricum с адом в данном контекте не установлена, пока это опять же "созвучие, которое ничего не доказывает".

                  Цитата

                  Предполагаю, что тартары - это те, которые не принимают христианства ни от Византии, ни от папы - и находятся к востоку от руссих княжеств, принявших христианство.

                  Отлично. И как это противоречит "традиционной версии"?

                  Цитата

                  3. Европейские ученые познакомились с "Сокровенным сказанием" благодаря архимандриту Палладию, служившему в Русской духовной миссии в Пекине. Он в 1866 году опубликовал перевод данного памятника.

                  Ну полагаю многие эскимосы могли познакомиться с ним еще позже Китай, надеюсь Вы в курсе, до середины XIX был для европейцев закрыт, и к архивам "западных варваров" особенно не подпускали.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 13 Октябрь 2008, 10:28

                    Олег

                    Цитата

                    Самое привычное.

                    САМОЕ ПРОСТОЕ, то есть самое ЕСТЕСТВЕННОЕ. Я Вам в сотый раз советую - гуглите те вещи, которых не знаете...

                    Цитата

                    Я читаю про факты и отбрасываю комментарий

                    Что, при отсутсвии у Вас специальных знаний, является простым ДИЛЕТАНТИЗМОМ. Я Вам уже писал - почему Вы уверены, что то, что необходимо в ядерной физике или органической химии - масса специальных знаний и навыков - не нужно в истории???
                      • 49 Страниц
                      • Первая
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 13:33
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики