Олег
Вы мне льстите Я всего-лишь слегка начитанный любитель с относительно хорошо подвешенным языком.
Ну на самом деле существуют достаточно жесткие закономерности подобных переходов, позволяющие делать определенные выводы о том что могло, а чего не могло быть.
Нет. Это лишь предположение комментатора.
Обратите внимание, Вы ставите во главу угла не факт - выводы лингвистов, а теорию - положение что кочевники в принципе не способны на то или это. После чего "тем хуже для фактов"
Это методологически неверно, Вы не теорию строите на основании фактов, а сортируете факты под уже заранее сложившееся мнение и отбрасываете те, которые входят с этим мнением в противоречие.
Стали эллинами. А что?
Вот что по его поводу сообщает Википедия:
Вот более подробная статья в английской версии:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Орден был основан в 1453 году и его деятельность ограничивалась борьбой с турками в Восточной Средиземноморье. Где Татры и Русь?
Ну тут или с балтами-язычниками или со славянами-христианами.
Не вызывает. Но идея организованной и массовой подделки всех исторических документов всей Европы за полтысячелетия это уж слишком.
Собственно Ваша альтернатива стоит на трех основных китах:
1. Подозрения в поддельности летописей;
2. Наличии агрессивных действий со стороны католической Европы в отношении Руси.
3. Сомнении в способности кочевников, которыми были монголы, достичь тех военно-политических успехов, которые за ними числятся.
Первый пункт, имхо, несерьезен. Несомненно летописи не есть истина в последней инстанции. Они в той или иной степени ангажированы и содержат большие или меньшие, умышленные либо нет, но ошибки или искажения. Однако при обработке статистически значимого количества документов (не только летописей, но и берестяных грамот, надписей на вещах, деловой и дипломатической переписки и т.д.) все эти неточности можно в основном отсечь и получить некое усредненное но адекватное представление о событиях. Для Европы позднего средневековья документальная база для этого достаточно велика.
Второй пункт сильно преувеличен. Никто не оспаривает что католики стремились к укреплению своих позиций на востоке. Но они не слишком преуспели, да и усилия их были не так уж значительны, как их позднее раздули сторонники евразийского направления. Никаих эпических походов крестоносцев на Русь не было. В Прибалтике немцев куда больше волновали локальные проблемы взаимоотношений с местными племенами, чем грандиозные завоевания на Руси. Да и сил у крестоносцев было не так уж много. Вы говорите Грюнвальд и Ледовое побоище. Но Грюнвальд был направлен против католических Польши и Литвы, а на одно Ледовое побоище приходятся десятки военных кампаний против пруссов, литовцев и жемайтов. История про рыцарский орден в Татрах пока остается чистой фантазией, никаких никаких подтверждений тому пока обнаружить не удается.
Третий пункт упирается в недостаток информации по кочевникам. Тут мне спорить сложнее, поскольку не мой профиль и мои познания здесь больше общего характера и не все источники я знаю и могу ими свободно оперировать.
Тем не менее на правах имхо замечу, что дикарями кочевники не были. Просто кочевой быт накладывает определенные ограничения на предметы материальной культуры - они должны быть легки, немногочисленны и компактны - что создает ошибочное представление об их примитивности. В реальности кочевая культура достаточно сложна и насыщенна и весьма тесно переплетена с культурами оседлых соседей тех же городов Восточного Туркестана, Тангута, Маньчжурии...
Так что ошибка Вашего тезиса о невозможности возникновения империи на пустом месте в том, что это место далеко не было пустым.
Цитата
В связи с этим выражаю Вам свою искреннюю прзнательность и благодарность за предоставленную мне возможность почерпнуть знания у такого безусловно эрудированного историка, каковым Вы без сомнения, являетесь!
Вы мне льстите Я всего-лишь слегка начитанный любитель с относительно хорошо подвешенным языком.
Цитата
Как Миша переходит в Майкла и Мишеля?
Ну на самом деле существуют достаточно жесткие закономерности подобных переходов, позволяющие делать определенные выводы о том что могло, а чего не могло быть.
Цитата
А то, что надо писать могол.
Нет. Это лишь предположение комментатора.
Цитата
Я понимаю перенос в русский язык таких слов как церковь, алтарь, пост...но народу, заключавшему договора с империей, перенимать слова от кочевников...неизвестно откуда взявшихся - увольте.
Обратите внимание, Вы ставите во главу угла не факт - выводы лингвистов, а теорию - положение что кочевники в принципе не способны на то или это. После чего "тем хуже для фактов"
Это методологически неверно, Вы не теорию строите на основании фактов, а сортируете факты под уже заранее сложившееся мнение и отбрасываете те, которые входят с этим мнением в противоречие.
Цитата
Пардон, они сами исчезли - или им помогли? И кто, если не секрет?
Стали эллинами. А что?
Цитата
Я вас разочарую: Вифлеемский орден - под таким именем он был создан в Палестине.
Вот что по его поводу сообщает Википедия:
Цитата
Вифлеемский орден ? католический военный орден, существовавший в XV веке.
Вифлеемский орден был основан папой Пием II для защиты острова Лемнос. Но после окончательного завоевания острова турками-османами в 1479 г. орден прекратил свое существование.
Вифлеемский орден был основан папой Пием II для защиты острова Лемнос. Но после окончательного завоевания острова турками-османами в 1479 г. орден прекратил свое существование.
Вот более подробная статья в английской версии:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Орден был основан в 1453 году и его деятельность ограничивалась борьбой с турками в Восточной Средиземноморье. Где Татры и Русь?
Цитата
С язычниками. А Ледовое побоище? Грюнвальд?
Ну тут или с балтами-язычниками или со славянами-христианами.
Цитата
Сам по себе факт тенденциозности летописцев, наличия в их произведениях (по крайней мере, во многих) ярко выраженной политической направленности, ее резких изменений при редактировании текстов сомнений не вызывает.
Не вызывает. Но идея организованной и массовой подделки всех исторических документов всей Европы за полтысячелетия это уж слишком.
Цитата
По поводу этой гипотезы не зхаморачиваю себе голову, но обыгрываю события так и эдак, что позволяет рассматривать историю под разными углами зрения, что в свою очередь, считаю, интересным и познавательным занятием.
Собственно Ваша альтернатива стоит на трех основных китах:
1. Подозрения в поддельности летописей;
2. Наличии агрессивных действий со стороны католической Европы в отношении Руси.
3. Сомнении в способности кочевников, которыми были монголы, достичь тех военно-политических успехов, которые за ними числятся.
Первый пункт, имхо, несерьезен. Несомненно летописи не есть истина в последней инстанции. Они в той или иной степени ангажированы и содержат большие или меньшие, умышленные либо нет, но ошибки или искажения. Однако при обработке статистически значимого количества документов (не только летописей, но и берестяных грамот, надписей на вещах, деловой и дипломатической переписки и т.д.) все эти неточности можно в основном отсечь и получить некое усредненное но адекватное представление о событиях. Для Европы позднего средневековья документальная база для этого достаточно велика.
Второй пункт сильно преувеличен. Никто не оспаривает что католики стремились к укреплению своих позиций на востоке. Но они не слишком преуспели, да и усилия их были не так уж значительны, как их позднее раздули сторонники евразийского направления. Никаих эпических походов крестоносцев на Русь не было. В Прибалтике немцев куда больше волновали локальные проблемы взаимоотношений с местными племенами, чем грандиозные завоевания на Руси. Да и сил у крестоносцев было не так уж много. Вы говорите Грюнвальд и Ледовое побоище. Но Грюнвальд был направлен против католических Польши и Литвы, а на одно Ледовое побоище приходятся десятки военных кампаний против пруссов, литовцев и жемайтов. История про рыцарский орден в Татрах пока остается чистой фантазией, никаких никаких подтверждений тому пока обнаружить не удается.
Третий пункт упирается в недостаток информации по кочевникам. Тут мне спорить сложнее, поскольку не мой профиль и мои познания здесь больше общего характера и не все источники я знаю и могу ими свободно оперировать.
Тем не менее на правах имхо замечу, что дикарями кочевники не были. Просто кочевой быт накладывает определенные ограничения на предметы материальной культуры - они должны быть легки, немногочисленны и компактны - что создает ошибочное представление об их примитивности. В реальности кочевая культура достаточно сложна и насыщенна и весьма тесно переплетена с культурами оседлых соседей тех же городов Восточного Туркестана, Тангута, Маньчжурии...
Так что ошибка Вашего тезиса о невозможности возникновения империи на пустом месте в том, что это место далеко не было пустым.