Похожие Темы

[seadragon]

Предлагаю обсудить возможные варианты развития событий, в случае если бы в 1805 году европейские не выступили против Франции, Трафальгар по какой либо причине не случился, и Наполеон приступил бы к выполнению своего плана высадки в Британии.
Считаю уместно разделить вопрос на три этапа.
1. Морская часть операции. Возможно ли, как бы это могло происходить и т.п.
2. Наземная часть, после высадки.
3. Последствия операции. а) в случае успеха, б) в случае провала.

[Qebedo]

seadragon

Цитата

1. Морская часть операции. Возможно ли, как бы это могло происходить и т.п.

Высадка всей той массы войск, которую Бони собрал в Булонском лагере - дело не одного, не двух и не трех дней. Пример - Египет, где за шесть часов высадился только первый эшелон примерно из 4500 человек. То есть, даже если случилось невозможное, и эскадры, караулившие Булонь, проморгали выход французского флота - у англичан было несколько дней на нападение и уничтожение эскадры. Не случайно Бони так старался собрать все свои ВМФ в один кулак и привести его в Ла-Манш - имено этой цели были отданы все старания французов во время Трафальгарской кампании.

Цитата

2. Наземная часть, после высадки.

Чудо ?2 - высадка прошла успешно. Но положение на море все равно не изменилось - снабжение из Франции невозможно. Какой запас еды могут нести с собой 120 000 человек? Недельный? А боеприпасов? Бони оказывается в положении, когда надо НЕМЕДЛЕННО одержать сокрушительную победу и НЕМЕДЛЕННО захватить крупные склады - для 120 000 человек подойдет, пожалуй. только Лондон. Но даже после этой победы проблема снабжения будет стоять остро - пока не удасться организовать какую-то систему конфискаций на месте, что при условии резко враждебного населения и обилия отрядов ополчения (в каждом графстве, в каждом городе) весьма непросто.

Цитата

3. Последствия операции. а) в случае успеха, б) в случае провала.

Чудо ?3 - Англия повержена. Вряд ли это остановит австрийцев и Александра I, которые уже оккупировали Баварию. Пока армия Бони тратит время в Англии, австрийцы и русские, к которым вполне могут примкнуть и пруссаки, вторгаются во Францию.
Тут снова два варианта - Бони, переправившись из Англии, выигрывает, или проигрывает. Если первый - вряд ли условия мира будут тяжелее, чем в Шенбрунне и Тильзите, то есть ни Австрия, ни Россия не перестают оставаться угрозой. Да и сможет ли Бони за вынужденно короткий срок оккупации поставить в Англии устраивающий его режим? В общем, проблемы те же. Второй вариант, думаю - ноу коммент.
Если же высадка в Англии не удается, то см. выше - первый вариант, только в гораздо худших для Франции условиях.

[Zheleznyak]

ИМХО надо рассматривать вариант, когда Бони решает после сокрушения основных противников в Европе, в период рассвета Французкой Империи, этак в году 1809 начать по второму разу подготовку к вторжению на острова. Правда туго с кораблями и моряками - но ведь вполне достаточно средств что бы ее решить этак к году 1812 и вместо вторжения в Россию начать вторжение в Англию.
А насчет Булонского лагеря сдается мне, что это была грандиозная демонстация со стороны Бонапарта, который в реале не собирался осуществлять подобную авантюру - подтверждением чему служат аргументы камрада Atkins-а

[Jugin]

GREENFOOT

Цитата

ИМХО надо рассматривать вариант, когда Бони решает после сокрушения основных противников в Европе, в период рассвета Французкой Империи, этак в году 1809 начать по второму разу подготовку к вторжению на острова. Правда туго с кораблями и моряками - но ведь вполне достаточно средств что бы ее решить этак к году 1812 и вместо вторжения в Россию начать вторжение в Англию.
А насчет Булонского лагеря сдается мне, что это была грандиозная демонстация со стороны Бонапарта, который в реале не собирался осуществлять подобную авантюру - подтверждением чему служат аргументы камрада Atkins-а

Эта авантюра могла быть успешной в случае, если бы армия Наполеона в Англии находилась бы крайне незначительное время, но за это время были бы проведены реформы, в которых были заинтересованы те же виги и более левые группы.
Хотя, ИМХО, через несколько лет любое бы, даже самое профранцузское правительство, Англии начало бы снова войну с Наполеоном.

[Qebedo]

GREENFOOT

Цитата

ИМХО надо рассматривать вариант, когда Бони решает после сокрушения основных противников в Европе, в период рассвета Французкой Империи, этак в году 1809 начать по второму разу подготовку к вторжению на острова.

Историки флота подсчитали и пришли к выводу - в 1812 году у французов был великолепный, с иголочки построенный флот, превышавший английский и по качеству, и по численности линейных кораблей. Но самый главный вопрос, кадровый, так и оставался нерешенным - ни обученных экипажей (корабли торчали на приколе в Бресте и Тулоне), ни толковых офицеров с боевым опытом так и не прибавилось. Как давали англичане три залпа на каждые два противников - так и давали. А лучшим французским капитаном (ЕМНИП, ему таки дали в конце карьеры адмиральское звание) был корсар Сюркуф. Так что и в 1809, и в 1812 году результат столкновения Англии и Франции на море вряд ли бы сильно отличались от 1805.
Разве что какой-нибудь "французский нельсон" закалил и обучил "экспериментальную эскадру" в мелких стычках, а потом сделал бы ее кузницей кадров... Но помимо того. что своего Нельсона просто не было, на это ушли бы годы.

Jugin

Цитата

за это время были бы проведены реформы, в которых были заинтересованы те же виги и более левые группы.

И отсюда вопрос: имели ли эти группы такой вес и влияние в Англии, что смогли бы удержаться у власти после ухода французов? ЕМНИП, вряд ли. Разве что, пойдя на поводу общественного мнения, их правительство действительно бы

Цитата

начало бы снова войну с Наполеоном.

Потому что соперничество с Францией не было придумано "злыми тори" - это была объективная реальность политического и экономического развития обоих стран. А против объективных факторов не попрешь

[Jugin]

Atkins

Цитата

И отсюда вопрос: имели ли эти группы такой вес и влияние в Англии, что смогли бы удержаться у власти после ухода французов?

Проведя, например, избирательную реформу, то почему бы и нет? Тем более что идеи революционной Франции имели достаточно большую привлекательность в том числе и в Англии.

Цитата

Потому что соперничество с Францией не было придумано "злыми тори" - это была объективная реальность политического и экономического развития обоих стран. А против объективных факторов не попрешь

С этим никто и не спорит, в данном случае вариантов не было. Единственный вариант, когда Англия могла прекратить войну с Наполеоном - это отказ Наполеона от попыток установить господство в Европе, отказ от союза с Голландией и Испанией. короче, еди бы Наполеон перестал быть Наполеоном

[Qebedo]

Jugin

Цитата

Проведя, например, избирательную реформу, то почему бы и нет? Тем более что идеи революционной Франции имели достаточно большую привлекательность в том числе и в Англии.

Трудно сказать. Во Франции революционной силой стала буржуазия, боровшаяся за передел имущества и обретение высокого социального статуса. В Англии же буржуазия к тому времени уже срослась со знатью и, в принципе, была довольна жизнью. А вопрос об избирательной реформе остро встал все-таки позднее...

[Jugin]

Atkins

Цитата

Трудно сказать. Во Франции революционной силой стала буржуазия, боровшаяся за передел имущества и обретение высокого социального статуса. В Англии же буржуазия к тому времени уже срослась со знатью и, в принципе, была довольна жизнью. А вопрос об избирательной реформе остро встал все-таки позднее...

Буржуазия в лице адвокатов и крестьян В Англии крупная буржуазия срослась со знатью, а средняя и тем более мелкая? А прошедшие относительно недавно восстания на флоте, а всякие там "солдаты свободы" вроде Байрона... В Италии, казалось бы, еще меньше сторонников революции было, однако она поддержала Бонапарта.
Да и движение за реформу избирательного законодательства отстоит не так далеко от 805 г.

[Qebedo]

Jugin

Цитата

Буржуазия в лице адвокатов и крестьян

Французский крестьянин, ЕМНИП, даже если не по достатку, то по менталитету во многих областях были ближе к буржуа, чем к крестьянам нашим...

Цитата

а средняя и тем более мелкая?

Она реализовывала себя в местном самоуправлении - мировые судьи, присяжные, олдермены и пр. Во Франции-то до революции ничего подобного не было.

Цитата

А прошедшие относительно недавно восстания на флоте

Ну, это результат скорее не революционных веяний, а драконовских порядков на флоте вкупе с плохим питанием. Таких в любой армии и флоте было много. Просто тогда флотского бунта испугались чрезмерно (и потому так кроваво подавили) из-за того, что флот оставался последним бастионом защиты страны.

Цитата

а всякие там "солдаты свободы" вроде Байрона...

Бунтарей-интеллигентов в каждой стране было, но десяток-другой... Либо они, как Шелли и Байрон, таки сбегали заграницу, либо, как Водсворт и Саути, успокаивались и остепенялись.

Цитата

В Италии, казалось бы, еще меньше сторонников революции было, однако она поддержала Бонапарта.

Ну, в Италию-то революция пришла на французских штыках и ими до конца и держалась...

Цитата

Да и движение за реформу избирательного законодательства отстоит не так далеко от 805 г.

Куда большие перспективы в этом отношении, ЕМНИП, были у шотландского и особенно ирландского сепаратизма. Если бы французам удалось создать в Ирландии и Шотландии лояльные себе национальные режимы, то в Англии можно было бы и не очень стараться.

[Jugin]

Atkins

Цитата

Она реализовывала себя в местном самоуправлении - мировые судьи, присяжные, олдермены и пр. Во Франции-то до революции ничего подобного не было.

Видимо, недостаточно реализовывали, если вскоре появились чартисты.

Цитата

Бунтарей-интеллигентов в каждой стране было, но десяток-другой... Либо они, как Шелли и Байрон, таки сбегали заграницу, либо, как Водсворт и Саути, успокаивались и остепенялись.

Они лидеры, которые могли сплотить вокруг себя недовольных, об итальянских республиканцах (именно итальянских, а не таких как Саличетти и Буонаротти - французов с итальянскими фамилиями) тоже до 1796 г. особо не знали.

Цитата

Ну, в Италию-то революция пришла на французских штыках и ими до конца и держалась...

Совершенно верно. Но и я о том же. Могла прийти революция и в Англию, а если бы французские руководители сумели бы умно себя повести, то она продержалась бы и подольше, вопрос только насколько долго Англия могла бы оставаться нейтральным государством в войне. Италия под управлением Богарне дралась и в 1814 г., когда шансов на победу Наполеона уже не было.

Цитата

Куда большие перспективы в этом отношении, ЕМНИП, были у шотландского и особенно ирландского сепаратизма. Если бы французам удалось создать в Ирландии и Шотландии лояльные себе национальные режимы, то в Англии можно было бы и не очень стараться.

Не знаю. Я об этом думал. По-моему, шотландский сепаратизм был слаб (впрочем, здесь я не владею темой), а ирландцы победить без крупных французских воинских контингентов не могли, разве что отвлечь часть английских сил на какое-то время. Думаю, это максимум, что они смогли бы.