Сообщество Империал: Джунгария - кочевая империя Центральной Азии - Сообщество Империал

ULANZALATA

Джунгария - кочевая империя Центральной Азии

история, политика, военные походы
Тема создана: 14 марта 2014, 03:10 · Автор: ULANZALATA
  • 44 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »
 1 
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2017, 22:56

Источники и литература об ойратах/джунгарах
(о калмыках планирую попозже сделать отдельную тему):


Общая информация
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - удачная научно-популярная книга, много карт, читается легко. Рекомендую для начала наряду с Википедией.

Ранний период истории ойратов (с конца XIV в. до конца XVI в.)
Spoiler (expand)

Ситуация на первую треть XVII века и откочевка калмыков
Spoiler (expand)


Военное дело ойратов
Spoiler (expand)


Джунгарское государство (1635-1759 гг.)
Spoiler (expand)



Культура и религия, материальные предметы и прочее:
Spoiler (expand)


Тибет и ойратское Хошутское ханство в Кукуноре (1636-1723 гг.)
Spoiler (expand)


Карты Джунгарии:



Все публикаций вместе можно скачать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Внимание! Постоянно буду добавлять новые материалы в хранилище, на форуме буду давать ссылки по 5-10-20 названий. Фух, наконец разобрался :).
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 ноября 2020, 16:19

    Imp

    A la guerre com a la guerre.


    Эти слова в полной мере относятся к Джунгарии – государству-призраку, канувшему в Лету и оставившему после себя почти исключительно одни лишь упоминания в исторических документах, составленных его врагами.
    Spoiler (expand)
       Rauxa-alana
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 марта 2020, 15:58

      Арслан ат-Туркмани (21 марта 2020, 15:49):

      Rauxa-alana
      Здравствуйте,позвольте спросить,для мода?

      :008:
         rokkero
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 марта 2020, 08:46

        Rauxa-alana

        Доброго дня ув. Rokkero. Вот искал портреты Джунгарских правителей, а в сети такая каша. Одни и те же изображения приписывают и Галдан Цэрэну, и Бошогту, Рабдану. Можете помочь с их изображениями. Конкретно интересуют портреты Цеван Рабдана, Галдан Цэрэна, И Лоузан Шуну (ну и вообще всей семейки: Сенге, Цэван Дорджи, Лама Дорджи, Цэван Даши. Все что есть. Даже пригодится письменное описание их внешности. Спасибо
        Я вас разочарую. Из аутентичных портретов только Даваци и Церен, я их выкладывал. Другие вряд ли когда-нибудь появятся, т.к.: в Джунгарии не было развито портретное живописание, как и живописание вообще. Этих же двоих Цины нарисовали, вместе с кипой своих военачальников (этих у меня есть, на кампании 1755-1757 гг.). Тот портрет, о котором вы говорите, что его приписывают каждому второму, мне известен, но это современный рисунок "по мотиву". Текстовые описания не выписывал, да и скудненькие они.

        Самый нормальный подход к делу - брать современные рисунки/фото калмыков и дорисовывать исторические шапки/шлемы/волосы. Если есть художник, а его нет. Хотя всегда можно нарожать кучу детей и отправить их учиться в академии исскуств, но профит будет лет через 20, хотя вариант интересный.
           Rauxa-alana
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 25 марта 2020, 19:38

          Спасибо Rokkero. Как всегда все упирается в рисовальщика. Уметь бы рисовать, тогда можно было с портретов Даваци его предков реконструировать (гены однако)
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 апреля 2020, 21:39

            Подборку фотографий о калмыках и их обсуждение переместил в соответствующую тему Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Не теряйте свои сообщения... :046:
               Rauxa-alana
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 апреля 2020, 16:46

              Скажите пожалуйста насколько верна эта карта приписываемая шведским пленным в Сибири Imperial
              Конкретно интересует отсутствия Казачьей орды как политического объекта.
                 rokkero
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 апреля 2020, 21:59

                Rauxa-alana

                Скажите пожалуйста насколько верна эта карта приписываемая шведским пленным в Сибири
                Скорее фантазия на тему. Т.к. сильно искажена перспектива (или как там это называется в картографии) - обьекты искривленные, неправильно размещены, двое слиты в одно и прочия несуразности - разбирать подробно смысла нет. Те люди, что ее рисовали, имели очень смутные знания о Центральной Азии. Карта фейл, смотреть на нее нет смысла. А что вас интересует? Если границы Джунгарии, то есть же карта Рената, отображающая ситуацию на начало 1730-х гг.:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                (шведы жадины - почему не выложат фото карты в большом разрешении? 10 лет жду!)
                   Rauxa-alana
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 апреля 2020, 11:57

                  rokkero (24 апреля 2020, 21:59):

                  Rauxa-alana

                  Скажите пожалуйста насколько верна эта карта приписываемая шведским пленным в Сибири
                  Скорее фантазия на тему. Т.к. сильно искажена перспектива (или как там это называется в картографии) - обьекты искривленные, неправильно размещены, двое слиты в одно и прочия несуразности - разбирать подробно смысла нет. Те люди, что ее рисовали, имели очень смутные знания о Центральной Азии. Карта фейл, смотреть на нее нет смысла. А что вас интересует? Если границы Джунгарии, то есть же карта Рената, отображающая ситуацию на начало 1730-х гг.:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  (шведы жадины - почему не выложат фото карты в большом разрешении? 10 лет жду!)

                  Спасибо огромное за схему Волобуева. Прям то что искал. Конкретно ургу искал. Уже и по Унковскому маршруту вычислять собирался. Я так понимаю на схеме отмечены зимовка и летовка Галдан Церена. Урга ведь и есть его ставка?! Ещё бы по калмыкам такую же схему, когда они в междуречье Волги Урала и Эмбы кочевали. Из дип. переписок пока узнал что Доржи Назаров с сыном Лобжи между Уралом и Эмбой обитали до 1724 года.
                  В данный момент я больше в поисках стоянок тайш, зайсанов джунгар и калмыков. И кстати в Википедии о битве при Аягузе говорится что Сарыарка вся отошла джунгарам ссылаясь на донесения Бориса Брянцева. Вот только в самих донесениях, кроме битвы ничего о захвате Сарыарки не говорится. А судя по схеме Волобуева до Тенгиза джунгары почти дошли (если только кхарготцы имеют отношение к джунгарам). Вот только с какого момента они захватили эти места?!
                     Rauxa-alana
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 апреля 2020, 20:53

                    № 24
                    1724 г., февраля 11. И з письма астраханского коменданта
                    Ф. Л . Митрофанова губернатору А . П . Волынскому о захвате
                    джунгарами присырдарьинских городов.

                    Призыван в Губернскую канцелярию Билютка и сказал против
                    вышеписанного донесения сходно, только пополнил, что
                    вышеозначенными ханташиными калмыки взятые у каракалпак
                    четыре города именами: первой — Ясу, в котором каракалпацкой
                    хан жил, второй — Сауран, третий — Тайшкент, четвертый -
                    Тюркустан.
                    КО А. 1724 г. Д. 18. Л. 11. Опубл.: МИК. С. 176

                    Я надеюсь это ошибка коменданта? Имеется ввиду Яссы - Туркестан. А каракалпацкий хан должно быть Абулхаир. Хотя в тех же канцеляриях у них письма от двух каракалпацких ханов кроме Абулхаира. :038:
                       rokkero
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 27 апреля 2020, 19:51

                      Rauxa-alana

                      Урга ведь и есть его ставка?!
                      Да, Урга = ставка. Сперва так называлась просто кочевая ставка хунтайджи. Но потом, в 1720-е или 1730-е, на том месте, где часто останавливалась такая кочевая урга и где было очень удобное место на северном берегу р. Или возник городок (т.е. комплекс построек: дворец? +торговцы +будд.храм +еще что-то) тоже под названием Урга. Т.е. Галдан-Церен мог пол-года кочевать на югах как всегда в своей урге из кибиток, а другие полгода проводить в своей стационарной Урге из зданий. Т.е. уже две урги: передвижная и стационарная. Причем даже в стационарной они могли жить не только в зданиях, а как некоторые монголы сегодня: есть дом, но когда хорошая погода и есть желание, во дворе разбивается юрта и там тоже можно жить. Надеюсь, вы улавливаете смысл сказанного мною.
                      Ах да, где конкретно была эта стационарная Урга, точно не ясно, известно, что неподалеку от нее китайцы позже построили свой город Кульджа, но они его переносили пару раз, одним словом, где-то в этом районе, на северном берегу р. Или:
                      Imperial

                      Rauxa-alana

                      Конкретно ургу искал. Уже и по Унковскому маршруту вычислять собирался.
                      Кочевая урга могла иметь стандартный маршрут, но также могла и менять его, например: трава где-то плохая или опасность, или что - кочуют в другое место.
                      Унковский и еще Угримов действительно дают очень хорошую, подробную информацию по маршруту кочевания урги:

                      По дневнику Унковского: во время его прибытия 17 ноября 1722 г. Урга располагалась в низовье р. Царим (Чарин/Шарын) к югу от р. Или, 15 февраля 1723 г. «контайшина Урга из зимнего становья кочевала вверх [на юг] по реке Цариму», с 26 марта Урга кочевала на юго-восток и стала прибл. между р. Царим и речкой Кокбулак, 20-26 апреля перекочевала на юго-запад к р. Термету, затем р. Саган-сари (Цаган-сар) «у гор Каменных» (Кетмень), с 8 по 27 мая медленно перекочевывали «чрез Камень» на юго-запад, перейдя р. Темерлик, р. Геген, болото и р. Кархару, р. Улан-Эрдени, в середине июля перешли на юго-запад через р. Тюп и Джиргалан/Джергалун, 8-9 августа покочевали на север через р. Джергалун, 21 августа на восток по р. Тюп, 13-15 сентября перешли обратно на северо-восток через р. Кархару и Геген.

                      По наблюдениям майора Угримова в 1732 и 1733 гг., маршрут кочевок хунтайджи Галдан-Церена был таков: «апреля с последних от урочища Кочигир вниз по реке Или, а с последних маія, іюнь, іюль и август месяцы от урочища гора Тюмюрлук по разным рекам по Гегеню, по Харакире и по Текесу до урочища гора Цапцалъ, а сентябрь и всю зиму до последних марта по реке Или: сперва вниз, а потом паки вверх, где обычай имеет при урочище Кочигир продлится до маія, а в маіе паки пойдет в урочище гора Тюмюрлук, и тако его путь вкруг исполнится».

                      Я большинство из этих местностей знаю, жаль нет нормальной карты-основы, чтоб нарисовать, у меня куча инфы, на днях дочитываю "Мэн-гу-ю-му-зци", эх, забабахать бы карту, но вручную рисовать не могу, на компе не умею, замудохаешься все эти реки рисовать, вот.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Rauxa-alana

                      Ещё бы по калмыкам такую же схему, когда они в междуречье Волги Урала и Эмбы кочевали.
                      Тебя интересуют 1720-1730-е годы? У меня есть инфа на 1620-40-е гг., когда они туда только двигались, а вот по более позднему периоду очень мало. Меня калмыки значительно меньше интересуют чем джунгары.

                      Rauxa-alana

                      В данный момент я больше в поисках стоянок тайш, зайсанов джунгар и калмыков.
                      Снова же, на какие годы?

                      Rauxa-alana

                      в Википедии о битве при Аягузе говорится что Сарыарка вся отошла джунгарам ссылаясь на донесения Бориса Брянцева.
                      Я Бориса Брянцева что-то не припоминаю, видимо не читал пока его. Можна ссылку на его донесение (или сборник таковых)?

                      Rauxa-alana

                      А судя по схеме Волобуева до Тенгиза джунгары почти дошли (если только кхарготцы имеют отношение к джунгарам).
                      Хм, я только сейчас заметил, что Волобуев в этом углу своей карты отталкивался явно не от Рената, т.к. на карте Рената кусок земель за Аягузом поменьше, и никаких кхарготцев и в помине нету. Кстати, о кхарготцах я раньше и не слышал, возможно это искаженное название какого-то казахского рода-племени. Имхо, больше стоит доверять карте Рената, т.к. джунгарам кочевать в таком "мешке", с трех сторон будучи окруженными врагами (северо-восток мешка - русские, северо-запад и юго-запад - казахи) - просто опасно. Возможно, во времена больших походов на казахов (1722/1723-1724 и 1739-1742) джунгарское население могло туда продвигаться, а потом снова откатываться восточнее.

                      Rauxa-alana

                      Я надеюсь это ошибка коменданта?
                      Если вы о захвате г. Ясы/Туркестан, то нет, таки захватили.
                      Еще весной 1722 г. Ф. Беневени писал Петру из Бухары, что "черные калмыки оных казаков в пень разорили и што наилутчий городок у них взяли, и тут засели" (Посланник Петра I на Востоке. Посольство Флорио Беневени в Персию и Бухару в 1718-1725 годах, стр. 75), но: 1) город не назван; 2) это самое раннее и единственное за 1722 год упом. о джунг. нашествии - я подозреваю, что тут просто ошибка в датировке на 1 год. С другой стороны, ни составители сборника писем Беневени, ни др. научные исследователи почему-то не ставят вопрос об ошибке, что меня смущает.

                      Летом 1723 г. тот же Ф. Беневени записал, что «над Ташендом, Туркистаном, Ходжентом недавно черные калмыки завладели» (там же, стр. 123). Насчет Ташкента - 100% верняк, т.к. есть еще 2 независ. подтв. источники, то насчет Туркестана и Ходжента - только этот.

                      1724 (под конец года?) – казах. хан Мл. жуза Абулхаир захватил у джунгар и несколько месяцев удерживал г. Туркестан, но подход джунг. войск вынудил хана оставить столицу (Сообщение Ф. Беневени, полученное в Москве 15 января 1725 г. // Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи (XVII-XVIII вв.), стр. 78; Бобров Л.А. Военное искусство казахов 20-х гг. XVIII в., стр. 12). Или же Абулхаир захватил город приступом в начале 1724 г., а покинул в начале 1725 г., с отрядом батыров уйдя в Бухарское ханство, а затем на северо-запад Казахстана (Ерофеева И.В. Казахские ханы и ханские династии в XVIII - середине XIX в., арк. 30-31, стр. 105-106). Странно, что соотв. донесения нет в сборнике "Посланник Петра I на Востоке. Посольство Флорио Беневени в Персию и Бухару в 1718-1725 годах".

                      Я не знаю, каковы источники инфы Боброва, Моисеева и Ерофеевой. Возможно, тот же Беневени. Думаю, джунгары таки захватывали Ясы-Туркестан. Ибо пока что Беневени во лжи уличен не был. И тут мне очень интересно, откуда это сообщение у вас и связано ли оно с Беневени?

                      Rauxa-alana

                      1724 г., февраля 11. И з письма астраханского коменданта
                      ССылку в студию?

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Rauxa-alana, кстати, я правильно понимаю, Сарыарка - это вот эта огромная степь (границы рисовал от руки приблизительно, если можешь, поредели точнее):
                      Imperial
                         Rauxa-alana
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 28 апреля 2020, 01:39

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        Да, Урга = ставка.

                        А на схеме Волобуева возле Нор-Зайсана случаем не кочевая Урга? и Кульджа значится после 1757 года основана?

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        По дневнику Унковского: во время его прибытия 17 ноября 1722 г. Урга располагалась в низовье р. Царим (Чарин/Шарын) к югу от р. Или

                        А не могли бы по записям Унковского примерные кочевья зайсанов пометить? а то я в этих зюйд зюйд остах не совсем хорошо ориентируюсь.

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        Я большинство из этих местностей знаю, жаль нет нормальной карты-основы, чтоб нарисовать, у меня куча инфы, на днях дочитываю "Мэн-гу-ю-му-зци", эх, забабахать бы карту, но вручную рисовать не могу, на компе не умею, замудохаешься все эти реки рисовать, вот.

                        Какая карта необходима? Может что найдется.

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        Тебя интересуют 1720-1730-е годы? У меня есть инфа на 1620-40-е гг., когда они туда только двигались, а вот по более позднему периоду очень мало. Меня калмыки значительно меньше интересуют чем джунгары.

                        Да именно 18 век. Вплоть до "Пыльного похода"

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        Снова же, на какие годы?

                        1723-1781 годы

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        Я Бориса Брянцева что-то не припоминаю, видимо не читал пока его. Можна ссылку на его донесение (или сборник таковых)?

                        Собственно я копаюсь пока вот в этом:
                        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        Хм, я только сейчас заметил, что Волобуев в этом углу своей карты отталкивался явно не от Рената, т.к. на карте Рената кусок земель за Аягузом поменьше, и никаких кхарготцев и в помине нету. Кстати, о кхарготцах я раньше и не слышал, возможно это искаженное название какого-то казахского рода-племени. Имхо, больше стоит доверять карте Рената, т.к. джунгарам кочевать в таком "мешке", с трех сторон будучи окруженными врагами (северо-восток мешка - русские, северо-запад и юго-запад - казахи) - просто опасно. Возможно, во времена больших походов на казахов (1722/1723-1724 и 1739-1742) джунгарское население могло туда продвигаться, а потом снова откатываться восточнее.

                        Скорее всего так и было. Но с другой стороны русские на Иртыше наступательную угрозу не представляли, а территории северного Каз-на были переферийными у казахов и башкир. Может это способствовало относительной безопасности для джунгар.

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        Если вы о захвате г. Ясы/Туркестан, то нет, таки захватили.

                        Нет я о том что в письме говорится о 4 городах и наряду с Ясы упоминается Туркестан (хотя вроде это одно и тоже)

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        И тут мне очень интересно, откуда это сообщение у вас и связано ли оно с Беневени?

                        Все в том же сборнике писем и донесений по Средней Азии. Ссылка выше. где то с 297 страницы начинаются письма 18 века.

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        Rauxa-alana

                        1724 г., февраля 11. И з письма астраханского коменданта
                        ССылку в студию?

                        Там же...

                        rokkero (27 апреля 2020, 19:51):

                        кстати, я правильно понимаю, Сарыарка - это вот эта огромная степь (границы рисовал от руки приблизительно, если можешь, поредели точнее):
                        Imperial

                        Все верно, это Сарыарка. Я бы даже захватил чуть севернее, уступая прибалхашье. Однако точных границ вам никто не скажет.

                        Спасибо за консультацию дружище, если бы не ты то не знаю где бы по джунгарам искать совета. :046:
                          • 44 Страниц
                          • Первая
                          • 6
                          • 7
                          • 8
                          • 9
                          • 10
                          • 11
                          • 12
                          • Последняя »
                           Похожие Темы
                          ФВосточная Римская империя в Total War: Attila
                          Восточная Римская империя в Total War: Attila
                          Автор R Reis666
                          Обновление 27 марта 2024, 18:06
                          ФЗападная Римская Империя в Total War: Attila
                          Западная Римская Империя в Total War: Attila
                          Автор R Ravelin
                          Обновление 19 марта 2024, 19:10
                          FВпечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Впечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Автор L Legio_Astartes
                          Обновление 11 марта 2024, 21:03
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 09:22 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики