Похожие Темы

[Брат Госпитальер]

Chernish

Chernish 4 Май 2010 (07:11):

Греки - готовились к такому бою, восточные народы нет, и даже построившись в фалангу - фалангой не становились никогда. Не тот дух, не та дисциплина, не то чувство товарищества.

Это можно говорить применительно к грекам только про очень малый период времени. Все народы меняются, всё изменяется, и дух тоже...

Chernish

Chernish 4 Май 2010 (07:11):

Так же кстати как селевкидские или понтийские "легионеры" не становились легионами равными римским..

Chernish
Но потом же население из этих провинций формировало римские легионы, и нормально всё было. Думаю тут дело в выучке и в тренировке.

Chernish 4 Май 2010 (07:11):

именно так - с пальтонами, т.е. дротиками - персидская тяжелая конница и воевала..

Ну камарады, неужели не понятно что дротики или луки - это оружие боя на дальней дистанции. Да, длинных копий для боя на средней дистанции персы не практиковали. А любой всадник вооружён не только для боя на дальней дистанции, особенно тяжёлый. Для ближнего боя клевцы использовали однозначно - их нашли много, в частности при раскопках Персеполиса, также это видно из простого факта что акинак для конного боя, и тем более для боя против пехоты, ну никак не подходит. Просто не подходит. Значит не стоит считать ахеменидцев тупыми и неумелыми; они прекрасно разбирались в воинском деле, сумев создать одну из величайших империй. Первую арийскую империю на Среднем Востоке, где до этого все государства создавались руками семитов, дравидов или хурритов.

[Magnus_Maximus]

warrior11

warrior11 5 Май 2010 (20:19):

что по сравнению со всеми остальными кавалериями античности, конница АМ могла таки атаковать пехоту

Скажем так, он был здесь первым. И по большому счету, лучшим.

pitbull 6 Май 2010 (03:56):

кто ещё столь же эффективно сумел использовать македонскую конницу

Эпоху диадохов и Антигонидов не копал. Но при последних македонская конница в упадок конечно не пришла, но была уже далеко не та, не та...

Брат Госпитальер 6 Май 2010 (09:01):

длинных копий для боя на средней дистанции персы не практиковали

За исключением реформы Дария III.

Брат Госпитальер 6 Май 2010 (09:01):

А любой всадник вооружён не только для боя на дальней дистанции, особенно тяжёлый

Ну и что? Поглядите на описания у Ктесия и у Ксенофонта / Плутарха (столкновения именно персов с персами, включая Кунаксу). Бой ведется именно дротиками. За мечи и не берутся.

[Брат Госпитальер]

warrior11

warrior11 5 Май 2010 (20:19):

конница АМ могла таки атаковать пехоту? Понятно, что не в лобовую, понятно с поддержкой собственной пехоты, понятно, что лучше в разрыв, но тем не менее...

Ну так про любую кавалерию можно говорить тогда. И персы при Платеях или при Сардах также атаковали пехоту.

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 6 Май 2010 (13:56):

Бой ведется именно дротиками. За мечи и не берутся.

Да, вроде Кира Мл. убили дротиком в глаз... В общем признак того, что стремноватые протокатарфакты у них были...

[eal]

Пользовались ли в ахеменидской кавалерии длинными кавалерийскими мечами? Если нет, то неудивительно что основным видом оружия были копье и дротики. Сражаться короткими мечами на коне, "удовольствие" сомнительное, столкновения лощадей еще до возможного расстояния удара, более вероятно, чем эффективное фехтование.

[Kvik]

Возможно причина использования персидской конницей дротиков, вместо длинных мечей, в качестве металла? Тогдашний кавалеристский мечь был бы слишком тяжёл?

[Magnus_Maximus]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 6 Май 2010 (23:52):

Да, вроде Кира Мл. убили дротиком в глаз...

Читайте получше источники.

Брат Госпитальер 6 Май 2010 (23:52):

В общем признак того, что стремноватые протокатарфакты у них были...

Гениальная мысль. Напомнить, как армянских катафрактов солдаты Лукулла валили? Тоже стремноватые были?

Сообщение автоматически склеено в 1273220731

eal

eal 7 Май 2010 (01:59):

Пользовались ли в ахеменидской кавалерии длинными кавалерийскими мечами?

Если кто не заметил, я несколько раз повторял, что находка длинного меча из Персеполя - единственное свидетельство о наличии такого оружия у персов.

Kvik 7 Май 2010 (02:54):

Тогдашний кавалеристский мечь был бы слишком тяжёл?

Все кавалеристы той эпохи считали меч второстепенным оружием. И прибегали к нему только тогда, когда даже огрызка древка в руке не оставалось.

[warrior11]

pitbull 6 Май 2010 (03:56):

Кроме Александра кто ещё столь же эффективно сумел использовать македонскую конницу?

Ну, во-первых, папа Филипп. А после этого ? каваллерия эллинистических государств. Особенно Селевкиды в этом плане молодцы. Контролировать такой огромный кусок среднего востока можно было только имея отличную конницу (это определение аж до времен Британской империи было верно).
А всякие там армянские, парфянские всадники ?вылезли? на оперативный простор только в вакууме власти, образовавшемся после того, когда римляне ?затоптали? Селевкидов. Если б не это, то ?греко-македонская? конница им бы всем ?навтыкала?.
Это я ?в пику? тем, кто голосовал за ?Парфянско-Сассанидскую? каваллерию

[eal]

Цитата

А всякие там армянские, парфянские всадники ?вылезли? на оперативный простор только в вакууме власти, образовавшемся после того, когда римляне ?затоптали? Селевкидов. Если б не это, то ?греко-македонская? конница им бы всем ?навтыкала?

Упс... Парфяне начали вйоны с Селевкида с 247 года до н.э., Рим с 192 года до н.э.

То есть парфяне воевали с Селевкидами еще тогда когда Рим не особо близко подошел к границам Селевкидов к тому же, кажись сами греко-македонцы копировали кавалерию у самих парфян, а не наоборот, а итог таков что, римляне превзошли греко-македонцев в пехоте, и раздавили Селевкидов с запада, а парфяне начав борьбу почти на 50 лет раньше, превосходили их в кавалерии, и раздавили их с Востока, каким образом в данном случае греко-македонская конница могла кому-то что-то, да навтыкать.

[warrior11]

eal 7 Май 2010 (23:45):

Упс... Парфяне начали вйоны с Селевкида с 247 года до н.э., Рим с 192 года до н.э.
То есть парфяне воевали с Селевкидами еще тогда когда Рим не особо близко подошел к границам Селевкидов

Камрад, ключевое слово тут - "начали". Я тоже как-то "начал" драться с мастером спорта по боксу... Из-за нокаута плохо помню детали, а так бы рассказал вам подробнее
Это я к тому, что "наши" (Греко-Македонская конница) были сильнее всяких там парфянских всадников и иже с ними слабаков ДО ТОГО как римляне всё не испортили. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Тут я имею в виду его "Восточный поход", где он почти повторил поход АМ. Знаете почему римлянам было "слабо" повторить поход АМ (хотя очень-очень хотелось)? - Правильно, кавалерия у них была слабовата, не чета "греко-македонской".

eal 7 Май 2010 (23:45):

к тому же, кажись сами греко-македонцы копировали кавалерию у самих парфян

Слишком громко сказано. Но, еще АМ начал вводить в свою конницу отряды ?восточных дротикометателей? и т.п. Т.е. взаимокопирование неизбежно, по любому, а то ж. Но, по-любому, для кавалерии эллинистических государств (и Антиоха Великого) больше всего подходит определение "греко-македонская". А какая ж ещё?

[Савромат]

Да уж успехи парфян до поражения селевкидов при Магнесии (190 ВС) более чем скромные. Как написано в описаниях РС2 - "Время от времени селевкиды были достаточно сильны, чтобы подтвердить свои претензии на власть над Парфией". Восточные походы совершали - кроме Селевка I и Антиоха III - еще Селевк II, Антиох IV, Антиох VII Сидет и Деметрий какой-то.. причем последние три - после Магнесии )) Так что до 129 ВС (емнип? или 127?) - до поражения последнего восточного похода селевкидов - власть парфян над Ираном была сомнительной.

Однако справедливости ради скажем что восточные (кочевые) всадники - в т.ч. парфяне, дахи, саки и прочие массагеты - далеко не слабаки и война с ними Александру Македонскому далась нелегко.. да и заимствование катафарактов Антиохом III после Восточного похода тоже о многом говорит (как и заимствование слонов Селевком I)

Кавалерия гетайров АМ и Селевкидов - превосходила парфянско-кочевую конницу как регулярная кавалерия превосходит племенное ополчение и дружины вождей. По организации, дисциплине, командованию и контролю - а не по силе бойцов или качеству вооружения. Это наверное никто не будет оспаривать.