Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 13 июля 2011, 15:58

Magnus_Maximus (13 июля 2011, 13:26):

Эмцу

Цитата

Били лидийцы и фалангу, раз все города по побережью захватили


Это что, доказательство такое? В мусорку.

Лихо, Вы.))
А завоевание малоазиатских греков - не доказательство?
У греков уже были фаланга(сами же говорили), а значит они применяли её в бою, а так как греки(малоазиатские) были побиваемы лидийцами, значит была побиваема и фаланга. Правильно?
Ну как, сойдёт доказательство?
Я же не предполагал, что надобно обязательно разжёвывать.))



Magnus_Maximus (13 июля 2011, 13:26):

Цитата

речь о главной силе лидийской армии - знаменитой коннице, так что утрировать ни к чему.))


Не к чему фантазировать.

Т.е. Вы не считаете, что "главной силой лидийской армии" была конница?
Хмм, ... а можно узнать вашу версию?




Magnus_Maximus (13 июля 2011, 13:26):

Предварительно разбив наголову этих самых всадников в первом сражении. И зачем тогда снова тратить силы, когда можно вывести из строя часть войска противника?

Иная трактовка это конечно тоже неплохо, но Геродот вполне мог говорить даже с очевидцами событий. Вас это не смущает?
И с какой тогда прыти, якобы "наголову разбитый" при Птерии Крез, стал бы выставлять "жалкие остатки своей армии" в боевом порядке на битву под Сардами?
Спрятался бы в городе, совершал отдельные вылазки своей конницей, да дожидался бы союзников, хотя бы тех же спартанцев.

Так что, хотите иль нет, а придётся поверить Геродоту:
"Здесь, на Птерийской земле, персы и лидийцы померялись своими силами. Сеча была жестокой, и с обеих сторон пало много воинов. В конце концов ни той, ни другой стороне не удалось одержать победы, и с наступлением ночи противники разошлись."



Magnus_Maximus (13 июля 2011, 13:26):

Цитата

Только вот видимо, в единственном исключительном случае, за что сей муж и заслужил эпитет "храбрый", т.к. осмелился "идти на конях против сынов-лидийцев".


Фантазмично, но бредово.

Аргумент сногсшибательный. Сдаюсь!))) :008:


Magnus_Maximus (13 июля 2011, 13:26):

Цитата

киммерийцев из Малой Азии выгнали тоже лидийцы


О как.

Ну да, вот так - лидийский царь Аллиат: "Затем он изгнал киммерийцев из Азии"(I-16).

А кто же их изгнал, не подскажете?))))



Magnus_Maximus (13 июля 2011, 13:26):

Цитата

Конечно, дико извиняюсь, но "разочаровывать" тут придётся мне: у Кира войско было больше.))


Ну, как и следовало ожидать, уповаем на одного Hdt.

Да не только. И на здравый смысл тоже: лидийцам никчему вообще было содержать огромную армию, а Кир уже вовсю вёл завоевательные войны, соответственное и войско имел. :036:



Magnus_Maximus (13 июля 2011, 13:26):

Цитата

так что оная махайра могла принадлежать кому угодно, даже лидийцу, тем более и греков в Cардах проживало немало


Ничего так, что на воружении лидийцев оная никогда не встречается, да и и они вообще вооружались по образцу греков?

По-вашему, греков в Сардах вообще не жило что-ли? Вроде ошибаетесь шибко!)))
А откуда из-за одной махайры такие грандиозные выводы? А если бы там индийский нож нашли, значит индийцы Крезу помогали что-ли? :030:



Magnus_Maximus (13 июля 2011, 13:26):

Цитата

В совокупности всё это видимо и породило эффект знаменитой лидийской кавалерии, которой даже иранцы побаивались.


Они нам это сами сказали?

Это Геродот сказал. Ксанф Лидиец не подтверждает разве?)))

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Затолока Вадим (13 июля 2011, 14:33):

Камрад, вы постоянно юзаете одни и те же цитаты Геродота и ни чего более, а одного источника мало что бы делать такие глобальные выводы (хотя. конечно, сам опрос то же псевдонаучный, но все же)! Я Вас прошу выделить критерии, по которым мы можем сравнивать ту или иную кавалерию и после их выделения, сравнив лидийскую с другими можно будет сделать вывод, а не наоборот - Геродот сказал, значит лучшая!

Вообще-то, "лидийская" даже в список опроса не включена. Вы в курсе?)))

А общие "критерии" какие для сего сравнения, Вы не могли бы перечислить, а то не пойму что-то, честно говоря, что я должен сделать?))


Затолока Вадим (13 июля 2011, 14:33):

Ну так понятно, о всей Азии Геродот особыми представления не обладал, для грека 5 в. до н.э. Малая Азия (ну и какая та часть Средней) в основном и была всей Азией!

Обладал, обладал, не сомневайтесь.))
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 13 июля 2011, 16:08

    Эмцу

    А общие "критерии" какие для сего сравнения, Вы не могли бы перечислить, а то не пойму что-то, честно говоря, что я должен сделать?))

    Ну Вы даете, камрад, сами влезли сюда с лидийской кавалерией, ничего конкретного не сказали (я про критерии отбора, почему из всех кавалерий, побеждавших не меньше лидийцев Вы выбрали именно их), кроме надерганных цитат из Геродота, а я должен перечислять что то! Назвались знатоком лидийской кавалерии, будьте добры, докажите, что она была лучшей, тем более мне, человеку в этом вопросе сомневающемуся (не одними цитатами из Геродота, а комплексом доказательств, а для начала выделите критерии по которым мы будем оценивать кавалерию, иначе не ясна суть дискуссии)!

    Эмцу

    Обладал, обладал, не сомневайтесь.))

    Это я Вам, камрад, должен на слово верить или Геродоту? Вот и докажите, что Геродот имел ввиду всю географическую Азию!
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 июля 2011, 16:38

      Затолока Вадим (13 июля 2011, 16:08):

      Ну Вы даете, камрад, сами влезли сюда с лидийской кавалерией, ничего конкретного не сказали (я про критерии отбора, почему из всех кавалерий, побеждавших не меньше лидийцев Вы выбрали именно их), кроме надерганных цитат из Геродота, а я должен перечислять что то! Назвались знатоком лидийской кавалерии, будьте добры, докажите, что она была лучшей, тем более мне, человеку в этом вопросе сомневающемуся (не одними цитатами из Геродота, а комплексом доказательств, а для начала выделите критерии по которым мы будем оценивать кавалерию, иначе не ясна суть дискуссии)!

      Что за "критерии" то? ... Давайте уж сначала, в опрос "лидийскую" эту кавалерию внесём, а потом уже будем "комплексно доказывать" почему она лучшая. ...
      Как думаете, правильная мысль?))


      Затолока Вадим (13 июля 2011, 16:08):

      Это я Вам, камрад, должен на слово верить или Геродоту? Вот и докажите, что Геродот имел ввиду всю географическую Азию!

      Может правильней будет доказать, что Геродот имел ввиду под "Азией" именно Малую Азию? Это и логичней будет, не правда ли? ...
      Но только это Вам придётся доказывать. Ваше же утверждение.)))
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 13 июля 2011, 18:04

        Magnus_Maximus (13 июля 2011, 14:51):

        А о том, что это война не была последней (была еще по меньшей мере одна, при Астиаге) и нечего приписывать ей решающее значение, что, разве не знали?

        Так разве я приписывал "решающее значение"?!
        Наоборот согласен, что войн лидийцы вели немало, и совсем не со слабенькими противниками, а одолеть их смогли лишь только хитростью.



        Magnus_Maximus (13 июля 2011, 14:51):

        Ну, если Вы решили притвориться дурачком, то поясню: Геродотов рассказ о мегаконнице относится сугубо к временам Креза, а предыдущая традиция кавалерию лидийцев мега- и супер- не называет.

        Эхх, ... Вы, цитату то мою ту, откуда выдернули? Там, я даже не Вам отвечал.
        Про "фон" шла речь, на котором и формировалась кавалерия то лидийская.



        Magnus_Maximus (13 июля 2011, 14:51):

        Собственно, и происхождение рассказа Геродота легко понять: потомки лидийцев, уже "обабившихся", любили вспомнить да фантазировать, какие их предки были крутые и заправляли всем и вся.

        Так "обабились" то почему?! - Потому что Кир ихнего мятежа опасался, вот и ввёл запреты. Угрозу серьёзную, значит могли представлять(но уж всяк не пехотой).))

        А "фантазировали" то разве "обабившиеся" лидийцы? Это греки, тогда уж всё "нафантазировали", да всем и поведали об "отважных" лидийских всадниках, так выходит, ежели по-вашему.))

        Греки жили вместе с лидийцами соседями, и в событиях этих непосредственно участвовали. Не нафантазируешь тут ничего, не получится. Известны всем те события.



        Magnus_Maximus (13 июля 2011, 14:51):

        Всей Азии: это такой же бред, как и судьба Креза в версии Геродота.

        Так если целых две войны с мидийцами велись, то наверное и их итоги в оценке геродотовой учтены были.
        А у мидийцев ведь не самая последняяя конница была, потому вполне логично, что именно обо "всей" Азии и идёт речь.



        Magnus_Maximus (13 июля 2011, 14:51):

        Кстати, уточнение: для лидийцев даже при Алиатте, отце Креза, конница одного лишь полиса представляла серьезнейшую угрозу, вызвавшую стратагему царя (Полиэн). Видимо, не знал он, что у него, оказывается, лучшая конница во всей Азии должна быть...
        Более того, воюяя с киммерийцами, он почему-то конницу и не поминает, а надеется на совершенно иной "вид войск"...

        А что именно там сказано? И что, греки "преувеличить" не могли? Нужно конкретно источник разбирать!

        Скифов лидийцы приняли к себе. Это типа ничего не значит что-ли?
        Наверное и на развитии кавалерии это отразилось.
        Причём заметим, что лидийская конница именно копьеносной была, т.е. ударной.
           Thanatis
          • Imperial
          Imperial
          Antiqu cartis

          Дата: 13 июля 2011, 18:35

          Эмцу

          Может правильней будет доказать, что Геродот имел ввиду под "Азией" именно Малую Азию?

          Так мы тут Вам это уже пару страниц объяснить пытаемся!

          Эмцу

          Давайте уж сначала, в опрос "лидийскую" эту кавалерию внесём, а потом уже будем "комплексно доказывать" почему она лучшая. ...
          Как думаете, правильная мысль?))

          Камрад, разговор о лидийской кавалерии завели, так что Вам и карты в руки! Лично я не считаю ее сильнейшей не только период Античности, но и просто в малой Азии! И поймите, прежде чем говорить о лучшести чего либо, необходимо понять по каким критериям мы будем сравнивать (ну не знаю, по качеству подготовки, уровню защищенности, вооружения, способу применения, боевой эффективности и т.п.)! Вот определите их и тогда можно будет продолжить понимая о чем говорим!
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 13 июля 2011, 19:09

            Затолока Вадим (13 июля 2011, 18:35):

            Так мы тут Вам это уже пару страниц объяснить пытаемся!

            "Мы пахали, сказала муха, сидя на рогах у быка"(пословица).)))
            Ну, типа шутка. :030:



            Затолока Вадим (13 июля 2011, 18:35):

            Камрад, разговор о лидийской кавалерии завели, так что Вам и карты в руки! Лично я не считаю ее сильнейшей не только период Античности, но и просто в малой Азии! И поймите, прежде чем говорить о лучшести чего либо, необходимо понять по каким критериям мы будем сравнивать (ну не знаю, по качеству подготовки, уровню защищенности, вооружения, способу применения, боевой эффективности и т.п.)! Вот определите их и тогда можно будет продолжить понимая о чем говорим!

            Говорим мы о том, чтоб включить "лидийскую" кавалерию в данный опрос.
            Вот. :008:
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 июля 2011, 10:02

              Вот ещё, для тех, кому Hdt не нравится: из Юстина о лидийцах
              "Так народ [лидийский], некогда могущественный, ... и утратил свою былую доблесть; и те, кто до времени Кира не раз оказывались непобедимыми в походах, теперь, погрузившись в наслаждения, были побеждены бездельем и праздностью." (Юст."Эпитома" I-13)

              А ежели насчёт того, что там были за "походы", то согласно тому же Юстину, греки Креза просто обожали. ... Это так, к сведению.))
                 Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                Элефантарх

                Дата: 16 июля 2011, 11:34

                Эмцу

                Говорим мы о том, чтоб включить "лидийскую" кавалерию в данный опрос.
                Так.

                1) В этом смысла нет в принципе, поскольку один из пунктов опроса предполагает другой, не указанный в списке вариант. Озвучили свой - прекрасно, имеете право.

                2) Если Вы действительно добивались того, чтобы лидийскую конницу включили в опрос на общих основаниях, одного Вашего желания тут мало. Нужны аргументы, а Ваши, как изволите видеть, неубедительны.

                3) Если всё это затевалось единственно затем, чтобы повыпендриваться "оживить тему", - ну, оживили. Достаточно.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 июля 2011, 12:35

                  Maj. Buzzard (16 июля 2011, 11:34):

                  Эмцу

                  Говорим мы о том, чтоб включить "лидийскую" кавалерию в данный опрос.
                  Так.

                  1) В этом смысла нет в принципе, поскольку один из пунктов опроса предполагает другой, не указанный в списке вариант.

                  Не согласен. Потому и высказался.
                  Уж лидийская то кавалерия, всяк не меньше "галльской", достойна отдельного пункта в этом опросе.



                  Maj. Buzzard (16 июля 2011, 11:34):

                  2) Если Вы действительно добивались того, чтобы лидийскую конницу включили в опрос на общих основаниях, одного Вашего желания тут мало. Нужны аргументы, а Ваши, как изволите видеть, неубедительны.

                  А какие именно "достижения", должны присутствовать в претенденте, для включения его в список опроса?
                  Что требуется?
                  Давайте очертим, ... а то так же можно бесконечно отодвигать: мол, недостаточно аргументов и всё. Согласитесь?))

                  Кстати, я пока что не наблюдаю, что мои доводы "неубедительны". Во всяком случае, каких-либо весомых опровержений, уж извините, так до сих пор и не появилось.)) :038:



                  Maj. Buzzard (16 июля 2011, 11:34):

                  3) Если всё это затевалось единственно затем, чтобы повыпендриваться "оживить тему", - ну, оживили. Достаточно.

                  Разве мои предыдущие дебатирования могли дать повод для подобного вывода? Обижаете! :038:
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 июля 2011, 16:28

                    Эмцу

                    Разве мои предыдущие дебатирования могли дать повод для подобного вывода? Обижаете!

                    Вам уже ясно сказали что вы занимаетесь флудом... испытываете долготерпение модеров? зря...

                    Завалили тему пустопорожними постами. Доказательств никаких. Возражения античников отметаете по принципу "я так хочу". Если это не флуд то что это?
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 13:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики