Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Последняя »

Andrew

    2 237

    0

    0

    377

    768
  • Статус:31-й центурион

Дата: 07 Январь 2009, 16:13

Что за разговоры, прямая или согнутая спина. И это из за описания опыта Димы. Лучше спросить людей которые испытали езду на лошадях "Со стремянами и рыцарскими седлами, в тяжелом вооружении и с копьями наперевес " как написал господин Atkins. Можно зайти сюда http://www.kavbratstvo.ru/index.html или найти их на Тоже Форуме и узнать как на практике всё выглядит.

    Старый

      1 991

      33

      2

      1 007

      4 412
    • Статус:Примипил

    Дата: 07 Январь 2009, 17:36

    Уважаемые камрады!

    У нас тут разве не "АНТИЧНЫЙ форум", а ветка посвящена не "Коннице ДРЕВНЕГО Мира"?

    Тогда причём тут РЫЦАРИ и другие более поздние всадники?

    Вспомните такой факт: не смотря на то, что в Древности стремян не было, тяжеловооружённая конница, как это не парадоксально, имелась практически у всех народов Средиземноморья, Ближнего Востока и Евразийских степей! При этом пользовались они и длинными копьями (пиками) и даже использовали щиты. Задайтесь вопросом - а каким это способом им удавалось "функционировать" без всех этих стремян или жёстких сёдел и при этом ещё и наносить определённый ущерб противнику длинным копьём (пикой) и не вылетать при ударе с коня?

    Может стоит об этом порассуждать, а не "дёргать" средневековых рыцарей или всяких там уланов, гусаров и казаков?

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 07 Январь 2009, 17:51

      7.01.2009 - 17:36

      Задайтесь вопросом - а каким это способом им удавалось "функционировать" без всех этих стремян или жёстких сёдел и при этом ещё и наносить определённый ущерб противнику длинным копьём (пикой) и не вылетать при ударе с коня?

      Простым способом - тяжелые доспехи служили ДЛЯ ЗАЩИТЫ всадника. А насчет других способов Вы, кажется, так и не привели ни одного примера прорыва фаланги с фронта "тяжелой" кавалерией?
      Да, и "рассуждать" не стоит. В истории не "рассуждают", особенно на пустом месте. Стоит просто-напросто поискать упоминания о действиях "тяжелой" конницы.

        Aleksandr

          1 079

          9

          0

          63

          387
        • Статус:Примипил

        Дата: 07 Январь 2009, 18:52

        AtkinsТебе уже столько упоминаний привели, но тебе пожоже плевать.И кто тебе говорит, что тяж. конница прорывала в лоб фалангу? А как же легионеры? Или рыцари смогли бы прорвать стену из копий 5 метров длиной?

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 07 Январь 2009, 19:21

          Aleksandr

          7.01.2009 - 18:52

          уже столько упоминаний привели, но тебе пожоже плевать.

          НИ ОДНОГО. Все ваши "упоминания" при ближайшем рассмотрении оказались ЛИПОЙ.

            Nikator

              125

              0

              0

              0

              1
            • Статус:Легионер

            Дата: 08 Январь 2009, 15:29

            Да, смотря по обсуждению, древняя конница действительно была не ахти какая. Мне кажется, модостроителям стоит просто увеличить ее стоимость в игре, а то я помню в RTW катафракты стоят дешевле легионеров, при том что в прямом столкновении их делают.

              Andrew

                2 237

                0

                0

                377

                768
              • Статус:31-й центурион

              Дата: 08 Январь 2009, 19:54

              Nikator

              8.01.2009 - 15:29

              Да, смотря по обсуждению, древняя конница действительно была не ахти какая

              Да нормальная была конница, для своего времени. В Европе похуже, на Востоке получше. Просто некоторые пытаются приравнять её со средневековой.

                Старый

                  1 991

                  33

                  2

                  1 007

                  4 412
                • Статус:Примипил

                Дата: 08 Январь 2009, 20:26

                Уважаемый Atkins!

                А Вы свои посты помните или нет?
                Уточняю вопрос: Вы обратились к Aleksandr-у с просьбой:
                "А Вы приведете цитаты из источников о том, как катафракты атаковали построения тяжелой пехоты в лоб?"

                Как видим, ни о каком-либо прорыве такого строя или о "чистоте" такой атаки даже не прозвучало. Вот Вам и привели в качестве примера атаку катафрактариев Антиоха III на римский строй при Магнессии в 190 г. И при этом не суть важно, что имелось какое-то давление на фланг, т.к. конкретные КАТАФРАКТАРИИ-то атаковали именно в лоб, что Вы и просили указать. Так в чём же Вы увидели ЛИПУ?

                Теперь подробнее о фланговом ударе.

                Сразу вопрос, а Вы сами-то в источники, которые я вам указал, заглянули или нет?
                Вот какое было построение конницы Антиоха на правом фланге:

                Т.Ливий, XXXVII, 40:
                "(5). Справа от фаланги царь расположил тысячу пятьсот галлогреческих пехотинцев, а к ним присоединил три тысячи закованных в броню всадников, называемых катафрактами. К этим была добавлена ала из примерно тысячи всадников, которая зовётся агема. (6). То были отборные мужи из мидийцев и смешанная конница от разных племён этой же области. К ним примыкал отряд слонов, стоявший в запасе. (7). На этой же стороне, образуя несколько вытянутый фланг, стояла царская когорта, её воины звались среброщитными - по вооружению. (8). Далее стояли дахи, тысяча двести конных лучников, затем три тысячи легковооружёных, пополам критяне и траллы, к ним примыкали две с половиной тысячи мисийских лучников. (9). Край этого фланга замыкали вперемешку четыре тысячи киртийских пращников и элимейских лучников."

                Как видим, правее КАТАФРАКТАРИЕВ (3 тыс.) находилось ещё большое число и других всадников: агема (1 тыс.), среброщитные (численность не указана, но, раз сказано КОГОРТА, то вероятно ок.500 чел, однако Аппиан относит их к всадникам: Римская история, XI, 34) и конные лучники-дахи (1200). Я думаю вполне понятно, что упомянутые тут же легковооружённые (лучники и пращники - ок.9,5 тыс) располагались ПЕРЕД строем всадников. Кроме того понятно, что выполнив свою миссию (обстреляв римлян) они должны были освободить путь для атаки конницей, т.е. явно удалились (вероятнее всего на фланг). В любом случае в непосредственной атаке они не участвовали, чтобы не путаться под ногами всадников, иначе сам смысл атаки на плотный вражеский строй пехоты терялся (это ведь не совместная со всадниками атака на конный строй противника и которая при этом всё же имела определённый смысл - помощь своим всадникам в единоборстве со вражескими). О слонах говорить не будем, т.к. они в сражении не участвовали, а находились в резерве.

                Далее. Как Вы думаете, какое пространство на поле боя должна была занять атакующая конница. При этом не забывайте, что имелись и конные лучники, также напрямую не участвующие в самой атаке на римский строй (явно только обстреляли его и удалились). Куда же они могли удалиться? Опять же на правый фланг. Получается, что на правом фланге Антиоха скопились отряды, предпочитающие дальний бой, т.е. они в-действительности могли оказать своим обстрелом только ДАВЛЕНИЕ на римское крыло, при этом занимая тоже определённое пространство на фланге. Таким образом место для атаки катафрактариями (с учётом положения ещё и агемы Антиоха и "среброщитных") сдвигается ближе к центру строя, а не флангу.

                Теперь о строе римлян.
                Т.Ливий, XXXVII, 39:
                "(7). Римский строй был единообразен по составу воинов и видам вооружения. В него входило два римских легиона и два - союзников-латинов, каждый из пяти тысяч четырёхсот человек. (8). Римляне стояли в середине строя, латины - с его флангов. Впереди стояли отряды гастатов, за ними - принципы, а замыкающими триарии. (9). За пределами этого как бы правильного строя, продолжая его, консул расположил справа вспомогательные отряды Евмена вперемешку с ахейскими легковооружёнными, всего примерно три тысячи пехотинцев. За ними он поставил около трёх тысяч всадников, из коих восемьсот было Евменовых, а все остальные - римские. (10). На самом краю консул расположил траллов и критян - и тех и других было по пятьсот. (11). Левое крыло не нуждалось в таких подкреплениях, ибо с этой стороны естественным рубежом служила река с отвесными берегами; тем не менее и там поставлены были четыре турмы конницы."

                Как видим, практически весь левый фланг римлян занимал плотный строй пехоты (в три линии!), и только самый "краешек" его занимали всадники (всего 120 чел. ). Интересно, а сколько места они могли занимать на берегу реки? ~!

                Теперь - сама атака:
                Т.Ливий, XXXVII, 42:
                "(7). А дело было так: Антиох, находясь на правом крыле, заметил, что там у римлян нет никого в запасе, кроме четырёх турм конницы - река представлялась надёжной защитой. Однако, когда эти конники захотели соединиться со своими, берег оказался без прикрытия. Сюда-то и ударил Антиох, используя вспомогательные чаcти и тяжёлую конницу. (8). Удар был не только лобовым, римлян уже теснили и сбоку - ведь фланг оказался обойдён у реки. Сперва обратились в бегство всадники, а затем и ближайшие к ним пехотинцы. Все они опрометью бросились к лагерю"

                Вызывает улыбку как Т.Ливий старается приуменьшить значение этой атаки, оправдывая её плачевные для римлян результаты ударом с фланга . Особенно смешно, как римские всадники просто "захотели соединиться со своими" и покинули боевой строй . Забавный образчик знаменитой "римской дисциплины", не правда ли? Захотели уйти - и ушли! Но затем вдруг объявляется, что всадники всё же были оттеснены обходом сбоку Антиоха со вспомогательными частями и тяжёлой конницы (надо понимать - легковооружённых пехотинцев и конных лучников, а также агемой и "среброщитными", т.е. всего больше 11 тыс. получается! ) Интересно, а как же они все поместились на "пятачке" оставленном римскими всадниками, да ещё и атаковали во фланг?

                Не менее интересно полное отсутствие римских велитов, обязанных в начале боя "завязывать" схватку, а потом прикрывать ФЛАНГИ и тылы своего легиона. Пожалуй они и должны были сместиться на оставленный всадниками "пятачок". Но про них - полное молчание! Вообще, имелись ли они у римлян в данном сражении?
                Ладно, оставим это на совести автора.

                Таким образом, вот Вам и "удар во фланг" ПРИ БЛИЖАЙШЕМ РАССМОТРЕНИИ!

                Кстати, Аппиан в своей "Римской истории" вообще не знает ни о какой атаке с фланга (XI, 34):
                "... На правом же, где стоял сам Антиох, он пробил сплошную фалангу римлян, разделил её и далеко преследовал"

                Как видим, он достаточно чётко отметил, что Антиох ПРОБИЛ римский плотный строй (названый тут сплошной фалангой, вероятно из-за плотности построения с минимальными зазорами между подразделениями), при этом РАЗДЕЛИВ на части. Понятно, что при фланговом ударе такого не происходит, а вот при ударе В ЛОБ - вполне допустимо.

                Таким образом из вышеизложенного вытекает вывод, что атака на строй римской тяжёлой пехоты тяжёлой конницей Антиоха (в том числе и КАТАФРАКТАРИЯМИ) была проведена именно В ЛОБ. Что и требовалось Вами от Aleksandr-а!

                PS.: Могу ещё привести пару примеров того, что конница Античности всё же иногда атаковала плотный строй пехоты В ЛОБ, правда с отрицательным для себя результатом. Но всё же атаковала!

                Если же к категории конницы камрады разрешат "прицепить" ещё и колесницы (серпоносные), то можно найти ещё несколько примеров ЛОБОВЫХ АТАК пехотного строя, в том числе и македонской фаланги.

                Пока!

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 08 Январь 2009, 20:35

                  Седой
                  Я хорошо владею русским языком, чтобы делать разницу между АТАКОЙ В ЛОБ и ОДНОВРЕМЕННОЙ АТАКОЙ В ЛОБ И ВО ФЛАНГ. Так что это Ваше

                  8.01.2009 - 20:26

                  И при этом не суть важно, что имелось какое-то давление на фланг

                  есть лишь повод продолжить оскорбления в мой адрес. тем более что в ЭТОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ катафрактарии не АТАКОВАЛИ В ЛОБ - они ОДНОВРЕМЕННО АТАКОВАЛИ В ЛОБ И ВО ФЛАНГ. Будете делать вид, что это одно и то же?
                  А подробно разбирать Ваши доводы я не буду (Вы не меняетесь - при ОТСУТСТВИИ сведений в источниках ничтоже сумняшеся ПРИДУМЫВАЕТЕ их), потому что в ветке о спартанцах я жду Вашего принципиального ответа. Там и решиться, о чем мы будем общаться далее... Я не могу общаться с человеком, который ПОСТОЯННО обвиняет меня в фальсификациях и непрофессионализме.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 08 Январь 2009, 23:28

                    Ладно, в порядке движения к взаимопониманию...
                    Описание Ливия по поводу посроения армий прекрасно, но какое отношение имеет оно к делу?
                    В описание же самой АТАКИ всё ПЕРЕДЕЛЬНО ясно:

                    8.01.2009 - 20:26

                    "(7). А дело было так: Антиох, находясь на правом крыле, заметил, что там у римлян нет никого в запасе, кроме четырёх турм конницы - река представлялась надёжной защитой. Однако, когда эти конники захотели соединиться со своими, берег оказался без прикрытия. Сюда-то и ударил Антиох, используя вспомогательные чаcти и тяжёлую конницу. (8). Удар был не только лобовым, римлян уже теснили и сбоку - ведь фланг оказался обойдён у реки. Сперва обратились в бегство всадники, а затем и ближайшие к ним пехотинцы. Все они опрометью бросились к лагерю"

                    Чего не ясно? Антиох с кавалерией и вспомогательными частями ударил ВО ФЛАНГ и В ЛОБ - сбил сперва вседников, прикрывавших фланг, а затем пехотинцев.
                    А дальше уже начинаются непонятные фантазирования - типа смешной Ливий, несмешной, какая-то непонятная и необоснованная "реконструкция", в которой тяжелая конница превращается в легкоконных лучников... Давайте не удаляться от сведений источника.

                    8.01.2009 - 20:26

                    Таким образом, вот Вам и "удар во фланг" ПРИ БЛИЖАЙШЕМ РАССМОТРЕНИИ!

                    Что при "ближайшем", что при "дальнейшем" рассмотрении получается всё одно и то же - Удар был не только лобовым, римлян уже теснили и сбоку - ведь фланг оказался обойдён у реки

                    8.01.2009 - 20:26

                    Кстати, Аппиан в своей "Римской истории" вообще не знает ни о какой атаке с фланга (XI, 34):
                    "... На правом же, где стоял сам Антиох, он пробил сплошную фалангу римлян, разделил её и далеко преследовал"

                    А по-моему, эта цитата говорит только о том, что Аппиан не сообщает НИКАКИХ подробностей. По крайней мере таких, из которых можно было сделать вывод, что

                    8.01.2009 - 20:26

                    Антиох ПРОБИЛ римский плотный строй (названый тут сплошной фалангой, вероятно из-за плотности построения с минимальными зазорами между подразделениями), при этом РАЗДЕЛИВ на части.

                    ну нету

                    8.01.2009 - 20:26

                    Понятно, что при фланговом ударе такого не происходит, а вот при ударе В ЛОБ - вполне допустимо.

                    Вы это видете в более чем куцей цитате Аппиана? Убейте меня, но я - не вижу.

                    8.01.2009 - 20:26

                    Таким образом из вышеизложенного вытекает вывод, что атака на строй римской тяжёлой пехоты тяжёлой конницей Антиоха (в том числе и КАТАФРАКТАРИЯМИ) была проведена именно В ЛОБ.

                    И ВО ФЛАНГ. Самое уязвимое место фаланги - об этом знают даже школьники. Так что доказательством эффективности атаки тяжелой кавалерии В ЛОБ на фалангу этот случай никак не может быть.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 07:04
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики