Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Последняя »

Magnus_Maximus

    3 784

    3

    0

    467

    629
  • Статус:Всадник

Дата: 17 Июнь 2009, 12:40

Darius

17 Jun 2009 (12:54):

Наверно камрад имел ввиду Катафрактов


Естественно. Но благодаря безграмотности большинства наших авторов, особенно советского времени, катафрактов часто называют катафрактариями. Кто были последние - я прояснил.

Blitzkrieg

17 Jun 2009 (13:35):

А разве после разгрома Красса римляне послали сразу послали новую армию?


А оно им надо было? Карры так и остались единственным внушительным успехом парфянской кавалерии. Как и Канны - триумфом Ганнибала. Неожиданное всегда имело шансы. Но потом римляне, привыкнув, били и парфян (победы Вентидия Басса и Траяна чего стоят), и Ганнибала.

    Александрович

      9 879

      675

      0

      720

      1 779
    • Статус:Палач

    Дата: 17 Июнь 2009, 13:13

    Magnus_Maximus

    Цитата

    А оно им надо было? Карры так и остались единственным внушительным успехом парфянской кавалерии. Как и Канны - триумфом Ганнибала. Неожиданное всегда имело шансы. Но потом римляне, привыкнув, били и парфян (победы Вентидия Басса и Траяна чего стоят), и Ганнибала.

    Насколько я помню цезарь готовил экспедицию в Парфию через Армениию, но повышенное содержание железа в организме свело это начинание на нет.
    В то же время сасаниды, унаследовавшие тактику парфян упешно били римлян и византийцев.

      Magnus_Maximus

        3 784

        3

        0

        467

        629
      • Статус:Всадник

      Дата: 17 Июнь 2009, 15:00

      Blitzkrieg

      17 Jun 2009 (14:13):

      сасаниды, унаследовавшие тактику парфян


      У Сасанидов была совершенно иная армия, и благодаря этому они и выстояли в противостоянии с империей. Любая тактика бессильна, когда армия устроена хреново, а тем более если государство прогнило - сравним: при Фоке ромеев гоняли в хвост и гриву, но с приходом Ираклия ситуация поменялась в корне.

      17 Jun 2009 (14:13):

      Насколько я помню цезарь готовил экспедицию в Парфию через Армениию, но повышенное содержание железа в организме свело это начинание на нет.


      И не только на парфян. Есть качественные исследования этих проектов и недурные прикидки, что из этого могло выйти - получается, что очень хорошее вышло бы...

        Буран

          177

          8

          0

          1

          17
        • Статус:Легионер

        Дата: 17 Июнь 2009, 21:07

        Это одно и то же. В разных источниках по-разному. Допустимы оба названия. Это от греческого КАТА ФРАКТОС - покрытый броней. Разумеется сами парфяни называли их иначе.
        Собственно катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, сарматов и иберов. Существование такой конницы на Боспоре засвидетельствовано археологическими материалами и памятниками изобразительного искусства.
        Насчет римской конницы с неодоспешенными лошадьми - это для меня что-то новенькое... На что ссылаетесь, Магнус?

          thalys

            344

            5

            0

            7

            38
          • Статус:Опцион

          Дата: 17 Июнь 2009, 22:09

          Парфянская лучшая, если можно так выразиться, Сасанидская таже самая парфянская, от парфянской идет Сасанидская, Византийская, арабская.
          Странно что не упомянуты гунны, древние тюрки, они вообще на порядок лучше всех перечисленных.

          Цитата

          У Сасанидов была совершенно иная армия, и благодаря этому они и выстояли в противостоянии с империей.

          У Сасанидов армия стала иной после реформ Хосрова Ануширвана, до того, в той или иной степени она напоминала армию парфян, при Ардашире и Шапуре, это овообще фактически таже армия парфян, из тех кто поддрежал новую династию.
          Но одно всегда оставалось неизменным, до самого падения династии Сасанидов, это кавалерия, она как была парфянской как по стратегии, так и по тактике, таковой и оставалась, к тому же парфяне (даже постпенно персиизировавшись) составляли значительную часть, даже можно сказать костяк кавалерии Сасанидов.
          Конечно опредленные изменения произошли, но это касалось лишь отедльных элементов, таких как распространение кольчужной брони и другое в этом роде.

          П.С. К примеру в странах Средней Азии, Иране, Азербайджане, Турции, в некоторых арабских странах, на языках народов этих стран, богатырей именуют - Пехливанами, то есть подобный парфянину.
          Хотя к примеру азербайджанский, турецкий язык имеют свои тюркские эквиваленты слова богатырь - Багадур (предок русского слова богатырь), но если кого хотят обозначить как сильным, смелым, отважным, называют Пехлеван. Вот такая вот память на генном уровне осталась от парфян и их конных богатырей.

            Magnus_Maximus

              3 784

              3

              0

              467

              629
            • Статус:Всадник

            Дата: 18 Июнь 2009, 09:22

            Вутья

            17 Jun 2009 (22:07):

            Это одно и то же.


            Неа.

            17 Jun 2009 (22:07):

            В разных источниках по-разному.


            Сдается мне, Вы с этими источниками и не знакомы, иначе б такое не писали...

            17 Jun 2009 (22:07):

            Допустимы оба названия.


            Неа, не допустимы.

            17 Jun 2009 (22:07):

            Это от греческого КАТА ФРАКТОС - покрытый броней. Разумеется сами парфяни называли их иначе.


            Но для древних они были катафрактами, а не катафрактариями.

            17 Jun 2009 (22:07):

            катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, сарматов и иберов


            Не известны, ибо здесь имеются в виду только катафракты.

            17 Jun 2009 (22:07):

            римской конницы с неодоспешенными лошадьми - это для меня что-то новенькое... На что ссылаетесь, Магнус?


            Естественно, на Никонорова и Мельчарека.

              Magnus_Maximus

                3 784

                3

                0

                467

                629
              • Статус:Всадник

              Дата: 18 Июнь 2009, 10:07

              Что такое и кто такой:

              Катафракты, греч.
              Известны с 200 г. до н.э. по письменным источникам. Конская броня прослеживается с 6 в. до нэ. Наиболее раннее изображение закованного в пластинчатую броню всадника, сидящего на коне, покрытом панцирной попоной, мы находим на фрагменте терракотовой фляги из Хумбуз-тепе в Южном Хорезме (конец IV?III вв. до н.э.).

              панцирник - могли называть так и человека, и коня, и военный корабль.
              Катафракта - панцирь.
              Катафракты были у Селевкидов, армян, парфян, албанов, царей Эдессы, Сасанидов, римлян (всадник, устроенный на восточный манер, когда римляне стали перенимать у парфян бронированных всадников и называть их так же ? катафракты; до 3 в.). Сарматов могли называть к., но прямых указаний нет.
              Т.е., катафракты - тяжеловоруженная конница, прообразом коей послужили кочевники запада Центр. Азии; закованные в латы и вооруженные длинным копьем; конь тоже в доспехах.

              Катафрактарии, латинизированная форма от катафракты.
              Так называлась только (ТОЛЬКО!) римская тяжелая конница. С середины 3 в. н.э. Шлем, кольчуга/чеш. панцирь, копье, мог быть щит; кони БЕЗ доспеха.

              Катафракты: катафрактная Первая ала галлов и паннонцев (CIL XI 5632; эпоха Адриана и Марка Аврелия); Herod., VIII.1.3; Naz. Paneg., 23.4 (ИМХО, армия Луция Вера в кампании против парфян); Amm. Marc., XVI.10.8; 12.38; Veget., III.23.

              Катафрактарии: ala nova firma miliaria catafractaria Philippiana (CIL III 99; плюс еще 2 надписи, III в., создана на Востоке); нумер катафрактариев (CIL XIII 6238, надпись из Борбетомага ?Вормс, 4 в.); XII вексилляцион катафрактариев (надпись из Румынии, 4 в.); нумер всадников катафрактариев (надпись из Конкордии); вексилляцион всадников катфрактариев-клибанариев (стела из Клавдиополиса); Amm Marc., XVI.2.5; 12.7; 12.63; SHA Claud., 16.2; Aurel., 11.4; 33.4; Not. Dign., Or., V.34; V.35; 36; VII.25; VIII.29; XXXI.52; XXXIX. 16; Oc., VII.200; XL.21; Pap. Beatty. Panop., II.28 (ala I Iovia catafractariorum); BGU 1.316.5-7; CPR V 13; P. Rainer Cent. 165; погребальные стелы.

              Списочек из ND я привожу по Мельчареку:
              East
              5.34. equites catafractarii Biturigenses (comitatenses) ? magister militum praesentalis I.
              6.35. equites catafractarii (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
              6.36. equites catafractarii Ambianenses (comitatenses) - magister militum praesentalis II.
              7.25. comitates catafractarii Bucellarii iuniores - magister militum per Orientem.
              8.29. equites Albigenses (comitatenses) - magister militum per Thracias.
              31.52. ala I lovia catafractariorum, Pampane - Dux Thebaidos.
              39.16. equites catafractarii, Arubio - Dux Scythiae

              West
              7.200. equites catafractarii iuniores - vexilatio in Britannia
              40.21. equites catafractarii, Morbio - Dux Britanniarum

              Никоноров: ?Катафрактариев можно видеть на нескольких памятниках римского имперского искусства, таких, как Tropaeum Traiani в Адамклисси [это контарии, предшественники катафрактов и катафрактариев], колонна Марка Аврелия в Риме, арка Галерия в Салонике, арка Константина в Риме, а также на некоторых погребальных стелах. Как правило, представленные там носят шлем и кольчугу или чешуйчатый панцирь, и держат щит и копье или пику; их кони НЕ бронированы?.

              Макдауэлл: ?погребальные стелы воинов из ?всадников-катафрактариев пиктавов? и ?всадников-катафрактариев амбианов? [набраны в Галлии] показывают бронированных всадников на небронированных конях?.
              Об этом же Мельчарек.

              Да, две (от третьей только фрагменты остались) бронированные конские попоны середины III в. из Дура-Европос, кстати, принадлежали, скорее всего, всадникам стоявшей в Дуре XX Пальмирской когорты (и ND упоминает ?пальмирских клибанариев?).

              Клибанарий - версий масса.
              Ростовцев, Иди, Гамбер, Хоффманн: конь клибанария был защищен доспехом, конь катафрактария ? нет.
              Коннолли ? катафракт и клибанарий ездили на бронированных конях.
              Колстон: клибанарии имели, возможно, лук и копье + конский доспех, катафрактарии западного типа ? тяжелобронированные люди с копьем и щитом.
              Массон: клибанарии с копьями, катафрактарии с луками.
              Шпейдель: клибанарии отличались более восточным типом защитного вооружения, и вообще была страшная путаница.
              Габба и Хазанов не видят различия.
              Ну и т.д.
              Скорее всего, это катафрактарии, но в более тяжелом доспехе восточного типа, и дополнительно вооруженные луком.

                Старый

                  1 990

                  33

                  2

                  1 004

                  4 404
                • Статус:Примипил

                Дата: 18 Июнь 2009, 18:53

                Камрады!
                Представляю вероятно наиболее раннее изображение всадника на бронированном коне:



                Подпись гласит:
                Статуэтка из Библа: Всадник на крылатом коне
                8-6 вв. до н. э.
                Глина; высота - 33,5 см
                Брюссель
                Королевский музей

                Любопытно сравнить с М.Гореликом:



                Ваше мнение камрады! ~#

                  Буран

                    177

                    8

                    0

                    1

                    17
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 18 Июнь 2009, 19:36

                  Магнус, если бы я источников не знал, то и не говорил бы. Я не писатель-фантаст... На будущее прошу учесть. Вы и сами наверняка встречали слово "катафрактарий" применительно к парфянам, раз говорите о "безграмотности наших авторов, особенно советских" Честно говоря, слишком смелое заявление...
                  Ваш В. НИКОНОРОВ (!) написал целую статью "Парфянские катафрактарии". Привожу отрывок: "Главной ударной силой парфянской армии всегда была конница. В тактическом отношении она подразделялась на основную массу легковооруженных лучников и сравнительно небольшой контингент ЗАКОВАННЫХ В ДОСПЕХИ ВМЕСТЕ СО СВОИМИ КОНЯМИ КАТАФРАКТАРИЕВ, использовавших в качестве основного наступательного оружия длинные массивные пики, а в рукопашном бою действовавших длинными мечами. В войске Сурены при Каррах находилась одна тысяча катафрактариев, т. е. 1/10 от его общей численности (Плут. Красе, 21), остальная же его часть была представлена, главным образом, легкой кавалерией".
                  В заключении хочу примерительно заметить, что спор о катафрактах, катафрактариях и даже о самой битве при Каррах в среде историков ведется до сих пор. Поэтому мы с вами в этой беседе едва ли установим истину. Честь имею!

                    Aleksandr

                      1 079

                      9

                      0

                      63

                      387
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 18 Июнь 2009, 23:46

                    18 Jun 2009 (20:36):

                    Ваш В. НИКОНОРОВ (!) написал целую статью "Парфянские катафрактарии"

                    Поттверждаю, вот и сама статья:
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Вот цитата: Плутарх приводит яркое описание вооружения парфянских катафрактариев: по его словам, они были облачены в шлемы и панцири, изготовленные из ослепительно сверкающего маргианского железа, а также из невыделанной кожи; их кони были защищены бронзовыми и железными покровами-попонами (там же, 24, 25); своими тяжелыми пиками с массивными железными наконечниками эти бронированные всадники с одного удара порой пробивали двух человек (там же, 27).
                    Вот еще одна цитата:
                    Изображение такого катафрактария, целиком вместе со своим конем закованного в латы, сохранилось на фрагменте терракотовой фляги IV-Ш вв. до н. э. из Хумбуз-тепе в Южном Хорезме16
                    Magnus_Maximus что вы на это скажете?
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          02 Дек 2016, 22:57
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики