Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • Последняя »

Magnus_Maximus

    3 784

    3

    0

    467

    629
  • Статус:Всадник

Дата: 30 Июнь 2009, 11:14

Darius

29 Jun 2009 (21:31):

Лучше скажите, какие предложения есть по существу списка?


В целом устраивает. Если Вы о списке в сообщении, а не о том, за который голосование.
Кстати, вот скифов и бактрийцев вполне можно в "Другая".

thalys

29 Jun 2009 (21:58):

но факт остается таковым что была она парфянской, той у кого она и была п


Хм. Ардашир пришел к власти, опираясь на войска
а) персов (еще бы...)
б) курдов (сам то он курд)
в) мидян
г) всякой мелочи типа Адиабены, Киркука, Ассирии
Короче, западных иранцев в целом.

Безусловно, Ардашир I проявил редкую прозорливость, пощадив остатки парфян и включив их на правах подданных в свое государство, но на основе этого утверждать, что его армия была отныне парфянской? Пхе.

29 Jun 2009 (21:58):

Главное что подданными были, а этнически самими парфянами или нет уже весьма второстепенно


Подданными парфян были и греки. Тоже станете утверждать, что греки полисов выставляли латную кавалерию парфянам?

29 Jun 2009 (21:58):

Факт есть факт.


У Вас перевернутая система координат. То, что для других факты - для Вас ложь, а то, что для Вас факты, для других - фантазии.

    thalys

      344

      5

      0

      7

      38
    • Статус:Опцион

    Дата: 01 Июль 2009, 03:37

    Цитата

    Хм. Ардашир пришел к власти, опираясь на войска
    а) персов (еще бы...)
    б) курдов (сам то он курд)
    в) мидян
    г) всякой мелочи типа Адиабены, Киркука, Ассирии
    Короче, западных иранцев в целом.


    ~#

    Ардашир пришле к власти, персов понятно, но где он курдов собрал, в процинии Парс? Был курдом? Это случайно не Лятив Мамед об этом пишет. В то время вообще существоал такой термин как курд?
    Мидян?! Это как, каким образом он собрал мидян, если был и Парса, а мидяне были верноподданые парфян, которых еще предстояло покорить.
    Всякой мелочи?! Это как опять таки вопрос, ведь их еще надо было покорить. Или они обратным числом записались в добровольцы Ардашира.

    Цитата

    Подданными парфян были и греки. Тоже станете утверждать, что греки полисов выставляли латную кавалерию парфянам?

    Речь не о греках, а о народе персов, которые весьма родственны парфянам, которые придерживальс более менее единого мировозрения и проживали в общем пространстве, а это разные вещи. Персы служили парфянам, кавалерией не славились, парфяне мало когда свою кавалерию их персов комплектовали, олько знать.

    Цитата

    У Вас перевернутая система координат. То, что для других факты - для Вас ложь, а то, что для Вас факты, для других - фантазии.

    Пока что фантазии мы слышим от Вас, а у меня все же на источники опирается инфа, вот если Вы предоставите истчоники утвреждающие что кавалерия Сасанидов не от парфян, а не что иное и самостоятельное, и то что Ардашир курд, а мидяне участовали в воцарении Ардашира, вот тогда я может не сочту Вас любителем спора во имя спора.

      Freche

        507

        0

        0

        14

        21
      • Статус:Опцион

      Дата: 01 Июль 2009, 06:13

      Цитата

      "Римская" (разделить ли ее на "Республиканская" и "Имперская"?)

      Римская республиканская... Ну, разве что сделать опрос о худшей кавалерии.
      Или имеется в виду, что к римской республиканской кавалерии союзники относятся, например, кампанская?

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 01 Июль 2009, 09:49

        thalys

        1 Jul 2009 (04:37):

        Ардашир пришле к власти, персов понятно, но где он курдов собрал, в процинии Парс? Был курдом? Это случайно не Лятив Мамед об этом пишет. В то время вообще существоал такой термин как курд?
        Мидян?! Это как, каким образом он собрал мидян, если был и Парса, а мидяне были верноподданые парфян, которых еще предстояло покорить.
        Всякой мелочи?! Это как опять таки вопрос, ведь их еще надо было покорить. Или они обратным числом записались в добровольцы Ардашира.


        Да мне как-то без разницы, где и что - раз пишут историки (нет, не какие-то мамеды), с кем и как он выступил против парфян, значит так и было. Вам я все равно верить не собираюсь, ибо всю "глубину" Ваших знаний по древней истории Ирана я уже давно уяснил.

        1 Jul 2009 (04:37):

        а о народе персов, которые весьма родственны парфянам


        Чё, правда? Конечно, Аршакиды хвастались, что происходят от Артаксеркса или из Семи Родов. Но версий хватает - Аршакиды потомки бактрийцев и т.д. Кто там были парны изначально, не поймешь (саки, наверное), но видимо все же иранское племя. Но родство с персами мог признать только парфянин-парн, персам такие "родственники" и даром не нужны.

        1 Jul 2009 (04:37):

        Персы служили парфянам, кавалерией не славились


        То есть персы кавалерией не славились. Чудесно. Жгите дальше, дорогой аффтар!

        1 Jul 2009 (04:37):

        у меня все же на источники опирается инфа


        Давно ли?

        1 Jul 2009 (04:37):

        кавалерия Сасанидов не от парфян


        Конечно, не от парфян. А от персов.

        1 Jul 2009 (04:37):

        я может не сочту Вас любителем спора во имя спора


        Хм, мне Ваше мнение самым глубоким образом безразлично. Когда, как помните, Вы пытались представить себя знатоком Ахеменидов, в действительности Вы не вышли даже на уровень любителя. С Каджарами вышло то же самое. И после этого я буду верить Вашим откровением (противоречащим, естественно, работам историков)? Да мне это и даром не нужно.

          Старый

            1 991

            33

            2

            1 007

            4 411
          • Статус:Примипил

          Дата: 01 Июль 2009, 20:02

          29 Jun 2009 (21:58):


            Цитата Седой
          Так и не сошлись в вопросе, а по каким единым критериям сравнивать всадников Древности между собой?

          thalys
          Вообще по моему это невозможно сделать по отношению к античности, потому как описываемые здесь кавалерии настолько разняться между собой как в тактике, так и индивидуальной подготовке что сравнивать их одним единым шаблоном нельзя.


          И я о том-же!
          В других случаях данный спор не больше, чем пустое провождение времени!
          Ну, разве что, соревнование в эрудиции! Но не более того!

            thalys

              344

              5

              0

              7

              38
            • Статус:Опцион

            Дата: 01 Июль 2009, 23:36

            Цитата

            Да мне как-то без разницы, где и что - раз пишут историки (нет, не какие-то мамеды), с кем и как он выступил против парфян, значит так и было. Вам я все равно верить не собираюсь, ибо всю "глубину" Ваших знаний по древней истории Ирана я уже давно уяснил.

            Ну так продемонстрируйте глубина своих знаний, и дайте истчоники о курдском происхождении Сасанидов. А то все около да рядом. Со мной спорить у Вас и не получится, я в отличии от Вас фантастикой не увлекаюсь и самобахвальством не занимаюсь.

            Цитата

            Чё, правда? Конечно, Аршакиды хвастались, что происходят от Артаксеркса или из Семи Родов. Но версий хватает - Аршакиды потомки бактрийцев и т.д. Кто там были парны изначально, не поймешь (саки, наверное), но видимо все же иранское племя. Но родство с персами мог признать только парфянин-парн, персам такие "родственники" и даром не нужны.

            Причем здесь происхождение родов, речь о этническом просихождении, то есть об их иранских корнях.

            Цитата

            То есть персы кавалерией не славились. Чудесно. Жгите дальше, дорогой аффтар!

            Нет не славились, можете опрвергунть, давайте, а просто бросаться словами не стоит, это не научно, не так ли. Армия Ахемнеидов в основном армия пехотная, кавалерия допленение, кавалерия в основном наемники, но не сами персы, персы в его рядах естественно что были, но персы не элита кавалерии, элита кавалерии мидяне, саки, скифы итд.
            Можете опроврегнуть, опрвергайте, фатками и истчониками, а не пустыми словами, о моих способностях.

            Цитата

            Конечно, не от парфян. А от персов.

            Опять ни о чем. Сасаниды стратегию, тактику, комплекс вооружений иэкипировки переняли у парфян, а не сами придумывали, парфяне же составили костяк Сасанидской кавалерии, в особенности род Суренов, поддержавщих Ардашира. Род Каренов был уничтожен Ардаширом, как восставшие против него. Но это уже нескольк в сторону.
            Если не так, я слушаю Ваши убедительные доводы о том что же придумали нового, как комплектовали, и как испольховали кавалерию Сасаниды.

            Цитата

            Хм, мне Ваше мнение самым глубоким образом безразлично. Когда, как помните, Вы пытались представить себя знатоком Ахеменидов, в действительности Вы не вышли даже на уровень любителя. С Каджарами вышло то же самое. И после этого я буду верить Вашим откровением (противоречащим, естественно, работам историков)? Да мне это и даром не нужно.

            Опять ни о чем, все что надо было на той теме я сказал, Вы ничем это не опрвергнули, кроме чем пустословием, о моих способоностях и знаниях, а пустословие это не аругментация, свое незнание, а порой и дилетантизм и любовь к спору Вы также весьма ярко продемонстрировали, ибо ваши аргументами служили не источники или факты, а лишь выяснение способностей оппонента.
            Вот и ныне мы видим тоже самое, ваши способности для меня также по барабану, ваш уровень учености тоже весьма низок исходя из уровня ваших способностей вести дискуссию.
            Но меня здесь не ваши способности интересуют.
            Я даю факты, можете опровергнуть, опровергните, а нет, за язык никто не тянет оппонировать, и превращать тему во флуд. Давайте конкретно по теме.

            П.С. Понимаю что грубо, но отвечаю ровно такими же "аргументами" что и сей юзер.

            П.П.С. Итак, где же источники о курдском происхождении Сасанидов.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 02 Июль 2009, 00:03

              thalys
              Давайте избегать оценок и флейма - отвечайте оппонентам фактами, и все поймут уровень Вашей подготовленности.

                thalys

                  344

                  5

                  0

                  7

                  38
                • Статус:Опцион

                Дата: 02 Июль 2009, 02:46

                Цитата

                Давайте избегать оценок и флейма - отвечайте оппонентам фактами, и все поймут уровень Вашей подготовленности.

                Полностью с Вами согласен, только вот тоже самое предупрждение и совет вынесети и моему оппоненту, тоже пусть с фактами и источниками, показывает свой уровень, а не с оценкой моих способностей.

                Ну и дабы не быть просто сотрясателем воздуха, начну постепенно выкалдывать ссылки и источники.
                Начнем пока с более менее известных и простых.

                Хазанов, нет не тот что Генадий.

                Цитата

                В Иране тяжеловооруженная кавалерия оставалась главной силой войска и в сасанидское время. В сасанидском войске тяжеловооруженных всадников было гораздо больше, чем в парфянском. Они вербовались из "свободных", экономическое положение которых было различным. Часть их находилась в феодальной зависимости от представителей высшей знати, часть была мелкими землевладельцами, другие ? свободными крестьянами (53). Роль легкой кавалерии относительно уменьшилась. Значение пехоты было весьма невелико. "Пехотинцы?, ? пишет Аммиан Марцеллин (XXIII, 6, 83), ? несут службу обозных. Вся их масса следует за конницей, как бы обреченная на вечное рабство, не будучи никогда вознаграждаема ни жалованьем, ни какими-либо подачками". Регулярного войска в сасанидской армии не было, за исключением царской стражи. И в этом отношении продолжалась старая парфянская традиция. Военная реформа была проведена только в царствование Хосрова I Аноширвана (531-579 гг.), когда впервые было создано регулярное войско, состоящее из тяжелой кавалерии, получавшей от царя жалованье


                Цитата

                Сасаниды смогли добиться поразительных военных успехов только потому, что им удалось воспользоваться традиционным видом парфянского вооружения ? бронированной конницей. Предположительно возникшую у народов Средней Азии бронированную конницу парфян усовершенствовали. Они применили пластинчатый панцирь, которым были защищены не только всадники, но и кони. Детали вооружения и оснащения этих войск известны не только по сасанидским наскальным рельефам, граффити и археологическим раскопкам, но и из точного описания Гелиодора в его романе ?Эфиопика? в середине 3 в. н. э.


                Никоноров В. П. К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)

                Цитата

                Парфянская боевая тактика с применением катафрактариев оказала сильное воздействие на военное дело древнего мира. В сферу этого воздействия попали многие соседи Аршакидов. Так, очевидно, именно по примеру парфян конница катафрактариев появилась в Армении, у кавказских албанов и в небольшом государстве Осроене в Северной Месопотамии. Известное парфянское влияние испытали на себе римляне. Но самое прямое воздействие парфяне оказали на своих непосредственных преемников в Иране ? Сасанидов, которые унаследовали практически все основные черты. военного дела Аршакидов, включая организационную структуру их армии и ее тактическое искусство13.


                и вот это В.А. Дмитриев ?Всадники в сверкающей броне. Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн?
                Это из рецензии на эту книгу

                Цитата

                Как признает автор книги, в военном деле Сасаниды следовали парфянским традициям




                Немного о том кому служили персы подданные парфян и в частности Ардашир

                Цитата

                The Sassanian army went under many reforms during the life of the dynasty and here we shall look at the army as it was in the time frame of 0 AD. Ardashir I, founder of the Sassanian Dynasty was in the times of the Parthians the military commander of Darabgerd and thusly was well versed in military traditions and history. When he came to power Ardashir among other things restored the old Achaemenid army structure, but with the inclusion of Parthian cavalry, new style armor and weapons, and siege engines that rivaled those of the Romans.


                А вот что говрит о происхождении Сасанидской кавалерии иранский же ученый А. Ш. Шахбази

                Цитата

                Arda?ir I, formed a standing army which was under his personal command and its officers were separate from satraps and local princes and nobility. Arde?ir had started as the military commander of Darabgerd, and was knowledgeable in older and contemporary military history, from which he benefited, as history shows, substantially. For he restored Achaemenid military organizations, retained Parthian cavalry, and employed new-style armour and siege-engines, thereby creating a standing army


                Еще немного о том у кого Сасаниды переняли кавалерию

                Цитата

                The Sassanid army was famous for its
                heavy cavalry, which was much like the predecing Parthian army, albeit only some of the Sassanid
                heavy cavalry were equipped with lances



                И жду на это все, опровержений, если все вышеуказанное неверно, то думаю что ученым людям не составит никакого труда опровергнуть это, дав также цитаты или источники, необязательно академические, можно ипростые, где будет говориться что Сасаниды все изобрели сами, ничего не перенимали у парфян, итд итп.

                  Magnus_Maximus

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 02 Июль 2009, 10:18

                  thalys

                  2 Jul 2009 (00:36):

                  Со мной спорить у Вас и не получится, я в отличии от Вас фантастикой не увлекаюсь и самобахвальством не занимаюсь.


                  Мило, да? И это мне говорит человек, который месяцы подряд мне вешает лапшу на уши. Я лапшу предпочитаю есть, как все нормальные люди, учтите.

                  2 Jul 2009 (00:36):

                  Причем здесь происхождение родов, речь о этническом просихождении, то есть об их иранских корнях


                  И что? Может еще со скифами в таком случае сравним?

                  2 Jul 2009 (00:36):

                  Нет не славились, можете опрвергунть, дав


                  Надоело, честно говоря, доказывать.

                  2 Jul 2009 (00:36):

                  Армия Ахемнеидов в основном армия пехотная, кавалерия допленение, кавалерия в основном наемники


                  Хм. Солнце, что ли, сегодня особо сильное да жгучее?

                  2 Jul 2009 (00:36):

                  персы не элита кавалерии, элита кавалерии мидяне, саки, скифы


                  Ну-ну. Да, и скифы тоже? Вы вообще в курсе, что "скифы" при Гавгамелах (единственный пример упоминания "скифской" кавалерии у Ахеменидов) это и есть саки-массагеты?
                  Ну а мидян я помню, это Ваше больное и любимое место. Пора б уже смириться с тем, что мега-Мидия, где все самые главные во всем и везде, существует только в Вашем воображении.

                  2 Jul 2009 (00:36):

                  Можете опроврегнуть, опрвергайте, фатками и истчониками


                  А зачем? Мне это уже давно надоело, доказывать, почему персы не верблюды и что отсутствие у Вас источников и литературы не есть добродетель высшего разряда, как полагаеете Вы сами.

                  Вы вот анекдот про Штирлица знаете?
                  В имперской канцелярии в кабинете Гитлера беседуют фюрер и Муссолини.
                  Внезапно в кабинет врывается Штирлиц, с помощью отмычек открывает сейф, отыскивает нужные ему документы и начинает спокойно фотографировать. Дуче удивленно спрашивает собеседника:
                  - Кто это, мой фюрер?
                  - А! Известный советский разведчик полковник Исаев.
                  - Странно, почему вы его не арестуете?
                  - Бессмысленно - все равно выкрутится.


                  Так вот и с Вами та же ситуация.

                  2 Jul 2009 (00:36):

                  Сасаниды стратегию, тактику, комплекс вооружений иэкипировки переняли у парфян, а не сами придумывали, парфяне же составили костяк Сасанидской кавалерии


                  Да, да, да. Сказания о белом бычке я уже слышал.

                  2 Jul 2009 (03:46):

                  Хазанов, нет не тот что Генадий.

                  2 Jul 2009 (03:46):

                  Никоноров В. П. К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)

                  радует, что Вы начали проглядывать хотя бы старые русскоязычные статьи в Сети.

                  2 Jul 2009 (03:46):

                  Немного о том кому служили персы подданные парфян и в частности Ардашир


                  А я это никогда и не отрицал. Как и давным-давно уже согласен с тем, что остатки парфян персы включили в свою армию. У меня главные непонятки вызывает Ваша наивная убежденность (и попытка забросать меня авторитетами) в полном континуитете организационной и тактико-вооруженческой традиции.

                    Darius

                      1 826

                      19

                      4

                      17

                      53
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 02 Июль 2009, 10:27



                    Модераториал


                    Прекращаем переходы на личность, иначе это уже не научный спор. Я итак уже удалил в этой теме тонну офтопа. Если это будет продолжаться, то последуют санкции.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 05:47
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики