Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 22 Апрель 2010, 08:40

thalys 21 Апр 2010 (21:30):

Ну три источника я привел

Вам сколько раз надо объяснять разницу между историческим источником и исторической литературой, чтобы Вы наконец запомнили? Я не верю, что в "прошлые разы" до Вас не дошло. Остается один вариант - Вы все поняли, но из вредности продолжаете стоять на своей "глубоко оригинальной" трактовке терминов, которой Вас хрен знает где обучили...

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 22 Апрель 2010, 09:15

    Объясните мне каким образом катафракты могут "разгонять" тяжеловооруженную копейную фалангу?

    Они даже легионеров при Каррах не могли "разогнать" - да и в принципе кавалерия неспособна прорвать фронт стойкой пехоты, даже со штыками - а не то что с копьями.

    Имхо все измышления насчет "противопехотного" техзадания при проектировании катафратов - глупость кабинетных ученых не представляющих себе лошадь и ее возможности.

      pitbull

        10 502

        43

        1

        1 206

        6 846
      • Статус:Император

      Дата: 22 Апрель 2010, 09:29

      Chernish 22 Апр 2010 (10:15):

      да и в принципе кавалерия неспособна прорвать фронт стойкой пехоты, даже со штыками - а не то что с копьями.

      Это относится именно к Античности, или в Средние Века такая же ситуация..?

        Савромат

          21 878

          364

          57

          3 670

          24 598
        • Статус:Император

        Дата: 22 Апрель 2010, 09:58

        В средние века не было хорошей пехоты. Как только она появилась (швейцарцы) - атаки рыцарей на строй пикинеров стали самоубийственными, и с тех пор прорыв кавалерией пехотного каре справедливо считается за блестящее достижение.

        Для античности, когда не было стремян и до Цезаря - даже и седел (!!!) - возможности конницы против пехоты - намного меньше чем в СВ. Собственно, катафракты стали возможны лишь когда появились какие-то седла и приспособления позволяющие воину удерживаться на спине лошади при действии пикой. И то насколько я могу судить вся тяжелая конница античности применяла верхний хват копья и удар рукой сверху вниз - а не таранный удар копьем прижатым к корпусу с упором в стремена и опорой на заднюю луку седла (как рыцари). Эффективность такого удара всадника намного меньше.

        Если я правильно помню, первыми копейными катафрактами, приспособившимися таранить римскую пехоту, были сарматы (роксоланы и пр.) Но это степняки, у них искусство управления конем в крови, и то остаются вопросы как именно они это делали (отдача однако! для конника безседла и стермян шанс вылететь из седла - очень велик при таранной атаке копьем)

        Восточные катафракты во-первых, почти всегда имели луки (и изображаются с луками), а во-вторых, по описаниям битв с парфянами и сасанидами - не могли прорывать строй легионеров. Т.е. явно другого типа. По логике вещей - они изобретались против конных лучников,а не против пехоты. И в стрелковом бою явно были эффективными против конных лучников (зачем за ними гоняться? Стрела догонит. А если надо гоняться - так есть своя легкая конница)
        Я встречал такую трактовку и западных историков (хотя специально в тему не лез и потрясать источниками не стану)

        Споры среди историков показывают что специалисты часто не понимают как все было на самом деле и вопрос этот непростой...

          thalys

            344

            5

            0

            7

            38
          • Статус:Опцион

          Дата: 22 Апрель 2010, 10:21

          Цитата

          Вам сколько раз надо объяснять разницу между историческим источником и исторической литературой, чтобы Вы наконец запомнили? Я не верю, что в "прошлые разы" до Вас не дошло. Остается один вариант - Вы все поняли, но из вредности продолжаете стоять на своей "глубоко оригинальной" трактовке терминов, которой Вас хрен знает где обучили...


          В прошлый раз, я довольно ясно обозначил основной постулат историографии, с которым Вы должны быть хорошо знакомы как профессиональный историк, что первоистчоники не являются полностью надежными источниками, так как не всегда отображают реальность в той мере в окторой она существоала. Первоисточник проходят через научную крттику, снабжаются научными комментариями, и только после могут представлять из себя что либо полезное для изучения.

          Те источники которые я привел, написаны на основании изучения тех же первоисточников. Приведенные мной источники именно что источники по изучению истории, а не просто историческая литература для внеклассного чтения, и потому являются научными работами, рекомендованными для изучения в ВУЗ-ах.
          Как видите Аткинс, меня обучали ровно тому что и всех других.

          Цитата

          Объясните мне каким образом катафракты могут "разгонять" тяжеловооруженную копейную фалангу?


          А для чего "созданны" были парфянские и сасанидские катафракты? По вашему мнению они вполном конском и воинском доспехах гнались за легкой кавалерией по степи. На то и нужны были коннские доспехи, на то и были они вооруждены длинными пиками, на то их и поддреживала легкая кавалерия. Есть определенная методика использвоания катафрактов, в корне отличная от средневековых рыцарей, таким образом они и разгоняли туже селевкидскую фалангу.

          Цитата

          Восточные катафракты во-первых, почти всегда имели луки (и изображаются с луками), а во-вторых, по описаниям битв с парфянами и сасанидами - не могли прорывать строй легионеров.


          рекрасно прорывали, это скажем так их специализация, наскок легкой кавлаерии, обсрел из луков, распотращение рядов фаланги, второй наскок уже катафрактов, полный разгон пехоты, третий наско, опять легкая кавалерия, океончательное добитие и преследование противника. Учтите что ни парфяне, ни Саснаиджы не имели толком пехоты равной римской и византийской, при этом вс еже успешно воевали против них, одерживая неоднократно крупные битвы, при том что ка ктаковой пехоту не использовали, а легкая кавалерия ка кизвтенсо неспособна в одиночку решить полностью исход сражения, особенно если учесть чтои у протвника имеется какая никакая но кавалерия, а в случае с византийцами довльно и не плохая.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 22 Апрель 2010, 10:30

            thalys 22 Апр 2010 (11:21):

            В прошлый раз, я довольно ясно обозначил основной постулат историографии, с которым Вы должны быть хорошо знакомы как профессиональный историк, что первоистчоники не являются полностью надежными источниками, так как не всегда отображают реальность в той мере в окторой она существоала. Первоисточник проходят через научную крттику, снабжаются научными комментариями, и только после могут представлять из себя что либо полезное для изучения.

            Все это не превращает литературу в источник, и не отменяет роль источника в историографии любого вопроса.

            thalys 22 Апр 2010 (11:21):

            Те источники которые я привел

            Не источники, а литература!!! Ребенок уже понял бы, блин...

            thalys 22 Апр 2010 (11:21):

            именно что источники по изучению истории

            Бред, уж извините - полный бред. Литература никогда не станет историческим источником.

            thalys 22 Апр 2010 (11:21):

            Как видите Аткинс, меня обучали ровно тому что и всех других.

            Мы уже выясняли - исторического образования у Вас нет. Посему меня потрясает то самомнение, с которым Вы влезаете в споры о методологии истории...

              Magnus_Maximus

                3 784

                3

                0

                467

                629
              • Статус:Всадник

              Дата: 22 Апрель 2010, 13:46

              Да, и хотелось бы увидеть примеры разгона селевкидской фаланги катафрактами...

                gibbon

                  267

                  0

                  0

                  21

                  22
                • Статус:Легионер

                Дата: 22 Апрель 2010, 14:27

                Chernish 22 Апр 2010 (10:15):

                Имхо все измышления насчет "противопехотного" техзадания при проектировании катафратов - глупость кабинетных ученых не представляющих себе лошадь и ее возможности.

                Chernish,
                Ну, да, я тоже был несколько озадачен
                Я эту тему с самого начала читал, правда давно.
                Но мне сдаётся, что где-то уже в самом начале все пришли к выводу, что качественную пехоту (типа римской) "прорывать катафрактами" имеет смысл только при жестких условиях:
                - если пехоту хорошо "обработали" стрелами (в данном контексте, конными лучниками), желательно, чтобы этот процесс занял продолжительное время, чтобы пехтура "на солнышке" припеклась, измучилась жаждой. И чтобы были видны явные признаки паники, падения боевово духа, отчаяния и т.п.
                И вот тогда, пожалуйста - катафракты могут продемонстрировать свои боевые "противопехотные" качества.

                Я, грешным делом, и считал, что каждый раз, когда говорится об атаках на пехоту в даной теме, то подразумеваются эти условия...

                thalys,
                к слову об источниках - почитайте Аммиана Марцеллина. Во первых это очень интересно, во-вторых, это "библия" по "поздней римской" истории.
                Если всё Вам не интересно, то в электронном варианте (эту книгу легко найти и скачать) - по поиску наберите слово "всадники, кавалерия, коница и т.п." И прочтите те абзацы, где об этом говорится.
                Я смотрю, Вам эта тема интересна. И заодно сможете блеснуть перед оппонентами
                Правда, у него не так много именно про тяжеловоружённую, но сам Аммиан Марцеллин явно "под глубоким впечатлением" от этой кавалерии. "Полностью, вместе с лошадьми закованные в металл, ни одного не покрытого места, кажется сделаны целиком из металла" - пардон, по памяти цитирую .
                Правда, именно боевого применения "бронированой каваллерии" не описывает, не помню. Хотя нет, вру, было:
                Юлиан Отступник в Галлии пехоту из саксов предательски (в нарушение клятвы) перебил из засады. И вот, помнится, в последний момент положение римян спасла именно римская "супертяжелая" кавалерия. Клинобарии, вроде . Я тоже не узкий спец. конкретно по этому вопросу .

                  Magnus_Maximus

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 22 Апрель 2010, 14:39

                  gibbon

                  gibbon 22 Апр 2010 (15:27):

                  И вот тогда, пожалуйста - катафракты могут продемонстрировать свои боевые "противопехотные" качества.


                  Только они даже при Каррах этого не сумели.
                  И в любом случае, когда создавались катафракты (и парфянские тоже), ни о какой серьезной вражеской пехоте и речи не было.

                  Цитата

                  И, наконец, выступая против данной схемы появления катафрактов, стоит вспомнить, что тяжелая конница, как считается, появилась в Средней Азии еще до походов Александра. Появилась ли она для боя с тяжеловооруженной пехотой? Ответ: нет . Судя по источникам, основной силой восточноиранских народов были всадники, а не пехотинцы . Появление же тяжелой конницы нужно искать в общем ходе военного развития, стратификации кочевого общества, в сочетании с влиянием соседей, о чем уже говорилось. Это, в общем, логично ? влияние фактора противника тут сказывалось и всадникам врага противопоставляли конницу, а не пехоту.

                  (с) А.К. Нефёдкин

                    gibbon

                      267

                      0

                      0

                      21

                      22
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 22 Апрель 2010, 14:53

                    Magnus_Maximus 22 Апр 2010 (15:39):

                    Только они даже при Каррах этого не сумели.

                    Так, там, кажись, и необходимости такой не было
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 07:08
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики