Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • Последняя »

Magnus_Maximus ответил:

    3 784

    3

    0

    467

    629
  • Статус:Всадник

Дата: 22 Апрель 2010, 15:02

Да не, они пытались, наскакивали с контосами, но пехота, хотя и несла потери, не дрогнула, а значит коннице вышел обычный облом.

    gibbon ответил:

      267

      0

      0

      21

      22
    • Статус:Легионер

    Дата: 22 Апрель 2010, 15:08

    Magnus_Maximus,
    я к стыду точных подробностей не помню, при Каррах. Давно это было
    Тем более, больно читать про этот позор римского оружия, каждый раз слезы на глаза накатываются, застят зрение.
    Но, скорее всего, это был не общий кавалерийский штурм, который закончился полным фиаско.
    А так, типа "штыком в бок потыкали". Типа "сдаваться-то будем, хлопцы, или как?"

      Magnus_Maximus ответил:

        3 784

        3

        0

        467

        629
      • Статус:Всадник

      Дата: 22 Апрель 2010, 15:21

      При Каррах они, хотя и "действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве" (Plut. Crass., 27) и напали уже на изрядно потрепанный стрелками отряд, когда высшие офицеры покончили с собой, а воины были деморализованы, но все равно без толку.
      А вот в ходе кампании М. Антония (36 г.), римляне для защиты от стрел врага построили черепаху из щитов, для чего передовые воины встали на колени. Парфяне, посчитав, что враги изнемогли, взялись за контосы и перешли в атаку, однако были отбиты и бежали (Plut. Anton., 45).

      Геродиан рассказывает, что во время похода римлян в Месопотамию (217 г.) парфянские панцирные копейщики, сидящие на конях и верблюдах, пытались атаковать плотный строй римской пехоты вблизи, но безуспешно (Hdn., IV.15.2).

        gibbon ответил:

          267

          0

          0

          21

          22
        • Статус:Легионер

        Дата: 22 Апрель 2010, 15:30

        Magnus_Maximus 22 Апр 2010 (16:21):

        и напали уже на изрядно потрепанный стрелками отряд,
        Ну, да, я и говорю :

        gibbon 22 Апр 2010 (16:08):

        скорее всего, это был не общий кавалерийский штурм, который закончился полным фиаско.

        Камрад, и тут опять мы с Вами полностью согласны! Это уже традиция

          Савромат ответил:

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 599
          • Статус:Император

          Дата: 22 Апрель 2010, 16:55

          gibbon
          Аммиан Марцеллин про кого писал? Не про сарматов и прочих северочерноморских кочевников?
          У него помнится и про гуннов есть.

          Это - другое. Сарматы были пионерами в применении удара катафрактов с копьями против пехоты как основного тактического приема (а не добивания бегущих или дрогнувших). Но это много позже. И кстати емнип в III в н.э. седло уже было другое чем во времена Антиоха III который перенял катафрактов у парфян после Восточного похода и впервые показал их римлянам при Магнесии. Все же 500 лет прошло...

          Я про роксолан и прочих сарматов писал. Но спор вертится вокруг происхождения катафрактов - нам доказывают (пока как я вижу голословно, т.к. ни одного источника или примера нет) что катафракты создавались против тяжелой пехоты.

          И в качестве аргумента выдвигают довольно странное собственное представление о конном бое, где якобы бронированные всадники должны по степям гоняться за легкими. Откуда такое взято - я не знаю :-)

            gibbon ответил:

              267

              0

              0

              21

              22
            • Статус:Легионер

            Дата: 22 Апрель 2010, 17:25

            Chernish 22 Апр 2010 (17:55):

            gibbon
            Аммиан Марцеллин про кого писал? Не про сарматов и прочих северочерноморских кочевников?

            Chernish
            Нет, он писал о персидских и римских (если Вы про тяжеловооружённых). И то не отдельно, а вскользь; просто на него они производили чисто психологически сильное впечатление.
            А по происхождению катафрактов сказать ничего не могу. Не компетентен . А врать не хочется.
            И не думаю, что кто-то найдёт тут "железный" источник. Это если речь именно "о причине возникновения".
            Сам-то я думаю (совершенно бездоказательно, сознаюсь сразу!), что "бронирование" кавалерии развивалось для защиты от метательного вооружения (стрел, например). Но понятно, что и в рукопашном бою бронированная защита явно не помеха.

            Но спор, сам по себе, немного надуман, ИМХО.
            Попробую объяснить, почему я так думаю:
            Вот вы задумайтесь над вопросом - а почему возникла "тяжелобронированная пехота" (ну, римская, например или эллинистическая)? - Для защиты от кого-то тяжеловооружённого, против метательного оружия или для того, чтобы "по степям гоняться за легкими пехотинцами"? (простите, что Вас перефразировал, Chernish)
            Да, и для того и для другого
            ИМХО, конечно! И никому своё это моё самое humble opinion (скромное мнение) не навязываю, простите

              Magnus_Maximus ответил:

                3 784

                3

                0

                467

                629
              • Статус:Всадник

              Дата: 22 Апрель 2010, 17:27

              Chernish

              Chernish 22 Апр 2010 (17:55):

              нам доказывают (пока как я вижу голословно, т.к. ни одного источника или примера нет) что катафракты создавались против тяжелой пехоты


              Конечно, голословно. Куда более аргументированно доказано создание их против конницы же.

              Сообщение автоматически склеено в 1271946602

              gibbon

              gibbon 22 Апр 2010 (18:25):

              "бронирование" кавалерии развивалось для защиты от метательного вооружения


              Катафракт - это не просто тяжелая конница. Это конница с сочетанием факторов:
              броня у всадника
              броня у коня
              пика (необязательно)
              сильный большой конь (вообще не обязательно)

                thalys ответил:

                  344

                  5

                  0

                  7

                  38
                • Статус:Опцион

                Дата: 22 Апрель 2010, 21:08

                Цитата

                Я про роксолан и прочих сарматов писал. Но спор вертится вокруг происхождения катафрактов - нам доказывают (пока как я вижу голословно, т.к. ни одного источника или примера нет) что катафракты создавались против тяжелой пехоты.


                Вы уважаемый если бы были чуть повнимательней, то могли бы видеть то что доказывается не создание катафрактов против пехоты, а создание точнее, реформироание парфянских катафрктов для более усешного протвистояния с пехотой.
                А три источника приведны выше.

                Цитата

                И в качестве аргумента выдвигают довольно странное собственное представление о конном бое, где якобы бронированные всадники должны по степям гоняться за легкими. Откуда такое взято - я не знаю :-)


                Вы опять невнимательны уважаемый, никто не отрал существоание катафратков у стпняков ка ктаковых, речь идет, об их модикации приспособленной для противостояния с тяжелой пехтой, а это подразумевет несоелкь иные доспехи, вооружения, защиту и методику и тактику.



                Цитата

                Конечно, голословно. Куда более аргументированно доказано создание их против конницы же.


                Ну уж с Вами то я с самого начала вел дискуссию, и уж Вы то точно должны помнить что речь шла не о создании катафрактов, а об их "модернизации".

                Цитата

                Катафракт - это не просто тяжелая конница. Это конница с сочетанием факторов:
                броня у всадника
                броня у коня
                пика (необязательно)
                сильный большой конь (вообще не обязательно)


                А вот тепреь проведем маленький анализ, что из этого нужно или ненуднопри тех или иных обстоятельствах.

                Броня у всадника нужна
                Броня у коня, не всегда, в условиях степной воны, это обстоятельство лишь снижает маневренность кавалерии, но обязательна в случае противостояния с пехтой.
                Пика, в условиях степной войны, опять таки не обязательна, но обязательна в условиях протвиостояния с пехотой, особенно если эта пехота ничто иное как фаланга.
                Сильный большой конь, он ненужен для легкой кавалерии, но для катафратков в любом случае потребуется не дестрие конечно же, но в достаточной степени выносливый конь.

                То есть мы видим ощутимую разницу между степным и поздним, назовем это классическим или парфянского типа катафрактом.
                То етсь то что нужно, и без чего не выживет ""классический катафркт, тововсне не обязательно для катафракта степняка.

                Сообщение автоматически склеено в 1271960538

                Цитата

                Все это не превращает литературу в источник, и не отменяет роль источника в историографии любого вопроса.


                Ну так скажите пожалуйста, а какой первоисточник, анализирует историю появиления катафрактов у парфян или у кого то еще? Можете привести такой источник?

                Цитата

                Не источники, а литература!!! Ребенок уже понял бы, блин...


                Та литература, которую я привел, и является Источником по изучению истории

                Цитата

                Бред, уж извините - полный бред. Литература никогда не станет историческим источником.


                Литература, научная! пишется на основе первоисточников, и являются более убедительными источникмми по изучению истории, нежели первоисточники. Это первый и главный закон источниковедения, уж Вы то как историк должны знать это.

                Цитата

                Мы уже выясняли - исторического образования у Вас нет. Посему меня потрясает то самомнение, с которым Вы влезаете в споры о методологии истории...


                Я помню что мы выяснилии, помню как вы закрыли тему, удалили мое сообщение, оставив при этом свое, это единственое что Вы сумели. А ведь я написал что имею два высших образования историческое и юридическое. Так что это скорее меня должно удивлять то что, Вы как предсталвяющий здесь себя как профессионального историка не имеете понятия об элементарных правилах историографии, но не удивляет, потому как Вы в принципе это знаете, но не признаете. Так что Аткинс давайте не будем по новой.

                Цитата

                к слову об источниках - почитайте Аммиана Марцеллина. Во первых это очень интересно, во-вторых, это "библия" по "поздней римской" истории.


                Здесь спор вокруг парфянских катафрактов.

                  Александрович ответил:

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 22 Апрель 2010, 21:46

                  thalys

                  Цитата

                  Литература, научная! пишется на основе первоисточников, и являются более убедительными источникмми по изучению истории, нежели первоисточники. Это первый и главный закон источниковедения

                  Нехрена себе!!! Я 5 лет проучился на истфаке (в конце мая защищаю диплом). но такую х...ю впервые встречаю.
                  Вот учебник по источниковедению который у меня был
                  http://www.knigka.info/2009/11/01/istochni...-istorija..html
                  http://avorhist.naro...sh/istved0.html
                  Вот найдете здесь, что исследование более убедительно, чем первоисточники.

                    pitbull ответил:

                      10 503

                      43

                      1

                      1 206

                      6 853
                    • Статус:Император

                    Дата: 23 Апрель 2010, 06:29

                    Небольшая просьба ко всем: соблюдайте таки элементарные правила хорошего тона. Есть люди которые следят за обсуждением вопроса в теме, но надо и самим как-то стараться не переходить на личности. Расписали на 16 страниц, а так толком и непонятно кто на какой позиции стоит в этом вопросе. Здесь вроде обсуждается не вопрос о качестве источников и литературы, а вопрос о причинах возникновения и развития тяжелой конницы на востоке (в частности у парфян). Давайте каждый выскажет свою итоговую точку зрения на этот вопрос в развернутой форме (не ссылаясь на литературу других историков либо источники из древних авторов). Иначе этот спор переходит во взаимные оскорбления.
                    Добавлю от себя свои "пять копеек". То, что конница, какая либо в античности, взялась бы атаковать фалангу в плотном боевом построении - это все-таки бред. На марше или сбитую в кучу и дезорганизованную и то сомнительно. По поводу возможности атаки ей какой либо другой тяж. пехоты - надо смотреть в какой конкретный период она (тяж.конница) создавалась и кто конкретно (какие войска, ее основной тип) ей противостоял. Посему все-таки считаю доказанным что изначально создавалась она все-таки против другой конницы, никак не против пехоты. А к вопросу об ее "эволюции" для приспособления против тяж. пехоты - вероятно что броня была навешана на лошадь в связи с этим как вынужденная мера, но логичнее что она появилась против стрелкового оружия (луков и стрел). Ибо сам по себе одоспешенный всадник от стрелы защищен (в той или иной мере), а вот его лошадь то совсем нет. А она представляет собой отличную мишень, и в случае ее поражения от всадника толку уже не будет. Ставилась ли такая задача - гоняться всаднику в тяжелых доспехах за легкими конными лучниками - вряд ли.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 14:36
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики