Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • Последняя »

Савромат

    21 878

    364

    57

    3 671

    24 597
  • Статус:Император

Дата: 23 Апрель 2010, 08:30

thalys 22 Апр 2010 (22:08):

А три источника приведны выше.


Три цитаты из литературы. Это не источники (уж простите мне мой профессиональный подход).

То есть три мнения - в которых никаких доказательств тоже нет. Этого недостаточно. Мнение было и так понятно (достаточно вашего)

thalys 22 Апр 2010 (22:08):

речь идет, об их модикации приспособленной для противостояния с тяжелой пехтой, а это подразумевет несоелкь иные доспехи, вооружения, защиту и методику и тактику.


Во-первых, это ниоткуда не видно, во-вторых, плиз - покажите примеры что это за "модификации" - источники пожалуйста (аутентичные изображения или тексты подойдут)
Пока для меня само существование таких "модификаций" - сомнительно.

pitbull 23 Апр 2010 (07:29):

Броня у коня, не всегда, в условиях степной воны, это обстоятельство лишь снижает маневренность кавалерии, но обязательна в случае противостояния с пехтой.
Пика, в условиях степной войны, опять таки не обязательна,


Очень странные представления о "степной войне"...


pitbull

Никуда вставать не надо. Надо просто привести хотя бы малейшие доказательства что были такие "модификации" противопехотные которые отличались от "противоконных" и что катафракты восточные могли "разгонять" тяжелую пехоту. Пока что - нет предмета спора. Мнение одного камрада - всего лишь мнение. Оспаривать его - раз оно бездоказательное - нет смысла.

    gibbon

      267

      0

      0

      21

      22
    • Статус:Легионер

    Дата: 23 Апрель 2010, 09:58

    pitbull 23 Апр 2010 (07:29):

    а вопрос о причинах возникновения и развития тяжелой конницы на востоке (в частности у парфян)

    Камрад, из-за этого-то вся кутерьма и идёт. Дело в том, что причины возникновения доказать абсолютно (т.е. совсем, т.е. в принципе) невозможно.
    Причинно-следственные связи, особенно в данном контексте, - лес тёмный.

    Но все начинают спорить уже НЕ о причинах, а о конкретных исторических примерах применения.
    И друг друга не понимают.
    И готовы друг другу "глотки рвать" и площадным матом ругаться. На что смотреть, конечно, неприятно.
    Ё-моё, я когда на этот форум пришёл, то думал: "Вот здорово, группа любителей военной истории. Камрады. Объединённые одними интересами. Дружная компания."
    Ничего подобного!

    Что-ж вы все так друг друга ненавидите-то? А?

      Старый

        1 990

        33

        2

        1 005

        4 404
      • Статус:Примипил

      Дата: 23 Апрель 2010, 11:19

      gibbon 23 Апр 2010 (10:58):

      Что-ж вы все так друг друга ненавидите-то? А?


      Камрад, не бери в голову!
      Просто в процессе жаркого спора страсти накаляются, а отсутствие аргументов, адекватно воспринимаемых спорщиками (увы не все аргументы противоположной стороны воспринимаются оппонентами одинаково или вообще не воспринимаются ), приводит к переходу на личности.

      На самом деле действительно сначало стоило договориться о критериях, по которым оценивать конницу, и о хронологических рамках для тех или иных всадников, о чём уже неоднократно пытались сказать некоторые камрады (в т.ч. и я , где-то в самом начале ветки, но так ответа и не получил ), а уж потом "ломать копья и челюсти".

      "В спорах истина как рождается, так же и умирает!"(С)

        gibbon

          267

          0

          0

          21

          22
        • Статус:Легионер

        Дата: 23 Апрель 2010, 11:35

        Седой 23 Апр 2010 (12:19):

        Камрад, не бери в голову!

        Спасибо, камрад. Действительно, чё это я?
        Пятница, наверное, сказывается, устал чего-то
        Седой, ты столько для этого сайта сделал хорошего. Я "картинки" в арт-галлерее и посты прекрасные имею в виду.
        А почему тебе награды какой-то от сайта не дали? (Половина ведь новых камрадов типа меня в исторический форум выходят именно через военные иллюстрации.) Ох не ценит "начальство форума" таких вот сподвижников!
        А можно как-то от "народных масс" тебя на награду выдвинуть? Типа "за вклад в развитие форума" и дтп.
        Предлагаю, что-то как Цицерону - "отец отечества", чтобы в духе форума как-то было. Ну, или что-то в этом роде...

          Брат Госпитальер

            2 610

            25

            0

            35

            167
          • Статус:Всадник

          Дата: 23 Апрель 2010, 14:21

          thalys

          thalys 21 Апр 2010 (21:30):

          полный коннский доспех, изобретения специально созданное для "разгона" пехоты, в кавалерийском бою, его использоание весьма затруднительное, ибо гонятся за конными лучниками и иной кавалерией противника по степи, на коне облаченным в защитные доспехи представляется маловероятным.

          Камарад Черныщ уже ответил абсолютно точно; конская броня конечно полезна как средство против пехоты, НО ОНА НА ПОРЯДОК ПОЛЕЗНЕЕ И НУЖНЕЕ, КАК СРЕДСТВО ПРОТИВ КОННИЦЫ.

          Chernish

          Chernish 22 Апр 2010 (10:15):

          Объясните мне каким образом катафракты могут "разгонять" тяжеловооруженную копейную фалангу? user posted image
          Они даже легионеров при Каррах не могли "разогнать" - да и в принципе кавалерия неспособна прорвать фронт стойкой пехоты, даже со штыками - а не то что с копьями.


          Тут мы встречаем парадокс, завязанных на технич.достижениях - появление подков, сёдел, новых типов сбруи, наконец стремян, стальных длиннолезвиных мечей и новых луков. В Античности кавалерия была неспособна противостоять сплочённой тяж.пехоте (для её разгрома использовались колесницы, слоны и т.д.); потом, в период 1-3 вв., получалось уже то на то - где то разгоняли, где то наоборот сами получали; а после 3 века тяжёлая пехота не могла противостоять кавалерийским атакам. И не надо всё валить на изменения пехоты - она была всегда, просто менялась меньше чем кавалерия.

          Иногда даже менее одоспешенная конница, чем катафракты Античности, успешно прорывала строй тяж.пехоты- тот же Диррахий, когда рыцари разгромили визант. пешую гвардию варангов, или Хастингс.

          Chernish

          Chernish 22 Апр 2010 (10:58):

          Если я правильно помню, первыми копейными катафрактами, приспособившимися таранить римскую пехоту, были сарматы (роксоланы и пр.) Но это степняки, у них искусство управления конем в крови, и то остаются вопросы как именно они это делали

          А у меня вообще серьёзные сомнения по этому поводу. На колонне Траяна сарматы изображены как классич.восточные катафракты - с луками, без огромных копий... Да и удерживать их двумя руками без сёдел и седла невозможно...

          А вот позже причерноморские барельефы с погребений показывают нам уже всадников в чешуйчатой кольчуге, шлеме и наручах (и всё ! никакой брони на коне, ни на ногах) - но уже с огромными копьями, которые держат двумя руками и наконечники у копий вообще напоминают "пальму" или "алебарду".

          thalys

          thalys 22 Апр 2010 (11:21):

          рекрасно прорывали, это скажем так их специализация, наскок легкой кавлаерии, обсрел из луков, распотращение рядов фаланги, второй наскок уже катафрактов, полный разгон пехоты, третий наско, опять легкая кавалерия, океончательное добитие и преследование противника.

          Это Вы, камарад, описали каких то тюрок или монголов на 1000 лет позже; при Каррах к примеру лучшие парфянские катафракты видимо ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ атаковать римскую пехоту, не то чтобы прорывать её строй...

          thalys

          thalys 22 Апр 2010 (22:08):

          доказывается не создание катафрактов против пехоты, а создание точнее, реформироание парфянских катафрктов для более усешного протвистояния с пехотой.

          Ну а где же всё таки их решающие победы ? именно путём прорыва пехотного строя римлян ? как например при том же Диррахии норманнские рыцари прорвали византийскую пехоту в нескольких эшелонах ?

          Magnus_Maximus

          Magnus_Maximus 22 Апр 2010 (18:27):

          Катафракт - это не просто тяжелая конница. Это конница с сочетанием факторов:  броня у всадника, броня у коня, пика (необязательно),
          сильный большой конь (вообще не обязательно)

          Если придерживаться именно этих факторов, то ОДНОЗНАЧНО получается, что катафракт - чисто как новый тип кавалерии против лёгкой конницы степей. Т.к. задоспешенный воин неповоротлив (а в бою с пехотой, особенно прорубаясь через неё, НУЖНО ВЕРТЕТЬСЯ!); без стремян и без лёгкого седла вообще трудно двигается (как уж вольтижировки и галопирования!). Пика - хороша, но против пехоты лучше ударно-дробящее (типа булавы или топора). Если уж и конь то невысокий - ну тогда однозначо какая тут атака сплочённой фаланги ?!?

          P.S. У меня вообще сложились серьёзные сомнения касательно "парфянского военн.искусства". Слишком нестойкое, аморфное было государство; армейских серьёзных реформ видимо небыло; даже хорошего осадного парка метат.машин небыло (все города брали примитивно); пехота была вообще полным отстоем и не делалось никаких попыток её реформировать. На этом фоне Сасаниды выглядят более продвинутыми ! Кстати, возможно они победили парфян из-за именно технич.новинок (в т.ч. нового типа катафрактов).

            Савромат

              21 878

              364

              57

              3 671

              24 597
            • Статус:Император

            Дата: 23 Апрель 2010, 22:01

            Брат Госпитальер 23 Апр 2010 (15:21):

            Слишком нестойкое, аморфное было государство;


            Аморфное - да, но не нестойкое - парфяне продержались в Иране дольше сасанидов (с II в до н.э. по III в. н.э.) Причем как показали походы римлян при Траяне и позднее - именно рыхлость конфедерации Парфян (с их вассальными царями) и отсутствие политического центра не позволяли разгромить державу. Падение Ктесифона ничего не решало - в Парфии было еще много центров власти...

              thalys

                344

                5

                0

                7

                38
              • Статус:Опцион

              Дата: 23 Апрель 2010, 22:05

              Цитата

              Нехрена себе!!! Я 5 лет проучился на истфаке (в конце мая защищаю диплом). но такую х...ю впервые встречаю.


              Значение первоисчоников никто не отрицает, но исследовательская работа по первоистонику, его анализ, критика всеже понадежней чем сам первоисточник. Учтите что авторы первоисточников по большей своей чатси ни историки и даже не свидетелии описываемых событий и не современники.
              Я удивляюсь что Вам на истфаке на объясняли столько простые правила работы с первоисточниками.

              Цитата

              Три цитаты из литературы. Это не источники (уж простите мне мой профессиональный подход).


              Среди первоисточников отсутвует таковой который бы описывал или анализировался бы историю появления и развития
              катафрактной коннциы, так что нам в любом случае приходится обращаться к работам современных историков, нежели искать что либополезное в первоистчониках.



              Цитата

              Во-первых, это ниоткуда не видно, во-вторых, плиз - покажите примеры что это за "модификации" - источники пожалуйста (аутентичные изображения или тексты подойдут)
              Пока для меня само существование таких "модификаций" - сомнительно.


              Нет таокго в природе, как инет утверждения обратного. Есть только анализ тех или иных событий из скудных описаний в первоистчониках.

              К примеру, изветсног точ то степные катафракты применяли лук, но "классические" парфяннские катафракты лук не использовали, вопрос, почему? Первоисточники на этот вопрос не отвечают, ответить можно если просто проанализировать. Неичпользщовали, значить было нецелесообразно. А в чем причина, отсутвие надобности? Нет, для степняяка лук это "природное" оружие, хоть про запас но держать его будет, но их даже не держали при себе, вопрос, значить было абсолютно не целесообразно. а в чем причины, значить ни тактика, ни методика боя, ни экипировка саомго катафракта просто не позволяли этого делать. Это подход современной истории, в первоисточниках не увидите ни первого ни второго.


              Цитата

              Очень странные представления о "степной войне"...


              Полный конский доспех, полная защита ног в степной овйне не обязательна. Первое снижает маневренность, вторая излищество, конник все равно бьет по телу, а не по ногам. Для примера можно взять даже средневековых монгольских конников, ступни ног у них не были защишены, но мы видим защиту ступни у парфян, и ниокгда у обычных степных катафрактов, вот и модернизация, в чем его смысл, в том тчо бороться приходиться протви пехоты, которая не очнеь достает до тела, но хорошо достает по ногам.

              Цитата

              Камарад Черныщ уже ответил абсолютно точно; конская броня конечно полезна как средство против пехоты, НО ОНА НА ПОРЯДОК ПОЛЕЗНЕЕ И НУЖНЕЕ, КАК СРЕДСТВО ПРОТИВ КОННИЦЫ.


              В апнтичности не наблюдалось использование полного конского доспеха, для протвиостояния с кавалерией. Но зат оона актвино использовалась для провиростояия с пехотой. Не с тоит забывать тот факт что даже степные окни времен античности, это несредневековые и тем более не рыцарские дестрие, они значительно слабее. Они врядли могли бы выдежражть довльно продолжительное рвемя под таким весом, вес своего доспеха и катафракта. Ведь фактичски это тоже веротяно сыграло роль в том тчо катфракты парфян были "узкопрофильной" кавалерией.

              Цитата

              Это Вы, камарад, описали каких то тюрок или монголов на 1000 лет позже; при Каррах к примеру лучшие парфянские катафракты видимо ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ атаковать римскую пехоту, не то чтобы прорывать её строй...


              Степная тактика не особо менялась в течений столетий, и ни Чингисхан ,ни Тамерлан фактические не изобретали ничего нового, классическая степная тактика. Отличие было в качевствах самих полководцев, нжели в тактике. Ни физически, ни пол ичным качествам воины гуннов или прафян не утсупали среднеовеовмы воинам Чингисхана или Тамерлана, но упоследних были Чингисхан и Тамерлан, а у парфян анархия на перстоле, у гуннов рыхлая кочевая империя. Кроме того парфяне сражались с римлянами не только при Каррах, было множество иных победностных ьитв парфян с римлянами, но малоизвтесных в истории.

              Цитата

              P.S. У меня вообще сложились серьёзные сомнения касательно "парфянского военн.искусства". Слишком нестойкое, аморфное было государство; армейских серьёзных реформ видимо небыло; даже хорошего осадного парка метат.машин небыло (все города брали примитивно); пехота была вообще полным отстоем и не делалось никаких попыток её реформировать. На этом фоне Сасаниды выглядят более продвинутыми ! Кстати, возможно они победили парфян из-за именно технич.новинок (в т.ч. нового типа катафрактов).


              Слабость Парфии в том что и делао его сильным, в его принципах конфедеративного строя, с одной стороны полная анархия, с другой сохарение принципов номадического мировзрения, что урепляло их в нужный момент.

              Парфяне не изобретали то чего знали что не смогут изобрести, скажем так в этом их и прогрессивность. Они не знали как с тольком использвать пехоту, и потому не ломали себе голову. Но ни знали как использоват кавалерию с грехом напополам, но всеже выстояли в борьбе против Рима.

              У Сасанидов не было новго типа кафтарктов, онив чистую переняли парфянскую и тактику и методику и экипировку. И даже именно парфяне и составили основную ударную силу сасанидской кавалерии.

                me262schwalbe

                  1 532

                  7

                  2

                  264

                  985
                • Статус:Примипил

                Дата: 23 Апрель 2010, 22:47

                Брат Госпитальер 23 Апр 2010 (15:21):

                успешно прорывала строй тяж.пехоты- тот же Диррахий, когда рыцари разгромили визант. пешую гвардию варангов

                Вообще то, варанги отбили атаку нормандской конницы

                Цитата

                Между войсками произошла небольшая перестрелка. Так как Роберт медленно следовал за своими воинами, а расстояние между обеими сторонами уже сократилось, из фаланги Амикета вырвались пехотинцы и конники, которые напали на головной отряд Намбита.
                Встретив, однако, сильное сопротивление, они повернули назад (далеко не все они были отборными воинами), бросились к морю, зашли по шею в воду и, приближаясь к ромейским и венецианским кораблям, стали просить спасти их, но моряки их не приняли.

                Напротив, византийские гвардейцы были разгромлены как раз пехотой Роберта Гвискара

                Цитата

                Роберт понял, что воины Намбита устали и еле дышат (об этом он заключил по быстроте их движения, пройденному расстоянию и весу оружия воинов), и приказал своим пехотинцам напасть на них.

                http://www.krotov.in...a/aleks_01.html

                  Александрович

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 24 Апрель 2010, 02:11

                  thalys

                  Цитата

                  но исследовательская работа по первоистонику, его анализ, критика всеже понадежней чем сам первоисточник.

                  Мда... Тяжлый случай...

                  Цитата

                  Учтите что авторы первоисточников по большей своей чатси ни историки и даже не свидетелии описываемых событий и не современники.

                  Вы античность с другими периудами не путайте.

                  Цитата

                  Я удивляюсь что Вам на истфаке на объясняли столько простые правила работы с первоисточниками.

                  Мне правила работы очень хорошо разжевали, а ещё такой момент, что историческая работа это трактовка источников и без источников выводы сотрясание воздуха. В общем почитайте ученик на который я давал ссылки.

                    Савромат

                      21 878

                      364

                      57

                      3 671

                      24 597
                    • Статус:Император

                    Дата: 24 Апрель 2010, 09:05

                    thalys 23 Апр 2010 (23:05):

                    Нет таокго в природе, как инет утверждения обратного.

                    То есть это вымысел.
                    Зачем обсуждать то, чего нет в природе?

                    Насчет "нет обратного" - вы не путаете историю с юриспруденцией? Презумпция невиновности в истории не действует. Здесь нужно доказывать наличие. А правило по которому "Отцом ребенка рожденного в браке является муж" - только в Кодексе Наполеона существует :-).

                    На самом деле есть изображения катафрактов (в т.ч. парфянских и сасанидских), из которых хорошо видно что это была конница с луками (на память - на сасанидских серебряных блюдах из пермских кладов). И описания действий оных - напр. при Каррах - подтверждающих то что на блюдах. Вот это - база. От нее и надо рассуждать, а "анализ" основанный на вымысле и "общих рассуждениях" - оставим новохроноложцам.

                    И - емнип опять же - стоит наверное Худякова почитать про военное дело у степняков.. там помнится тоже источники в т.ч. изобазительные приводились...
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 12:44
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики