Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • Последняя »

Старый

    1 991

    33

    2

    1 007

    4 409
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Апрель 2010, 09:46

Как это не парадоксально, но изображений ИМЕННО ПАРФЯНСКИХ катафрактариев просто не существует.
Те изображения, что за таковые преподносятся, хронологически "плавают" в нескольких веках и не имеют ТОЧНОЙ датировки (напр. граффити из Дура-Европос). Скальные же рельефы отображают только ПОЗДНИЙ вид парфянских всадников, да и то из элиты.
Изображения же на сасанидском серебре в-общем и считаются именно "сасанидскими". Спор же вокруг их датировки крутиться между IV-VII веками, когда Парфии уже не существовало.

Поэтому представление о ПАРФЯНСКИХ катафрактариях можно получить только из разрозненных описаний в источниках, к сожалению - только римских.

    thalys

      344

      5

      0

      7

      38
    • Статус:Опцион

    Дата: 24 Апрель 2010, 19:39

    Цитата

    Мда... Тяжлый случай...


    Тяжелый или нет, но вот так и появляются истории о миллионах персах и 300 спартанцах, а все только потому как в на истфаках не проходят что первоистчоники сами по себе еще не ознают надежность.

    Цитата

    Вы античность с другими периудами не путайте.


    К Античнотси это вообще имет прямое отношение

    Цитата

    Мне правила работы очень хорошо разжевали, а ещё такой момент, что историческая работа это трактовка источников и без источников выводы сотрясание воздуха. В общем почитайте ученик на который я давал ссылки.


    Вам стоило бы проявить чуть больше внимательности, тем самым могли бы видеть что я не отвергал значение источников, речь шла лишь о том что значения вточриных истчоников, то есть работ написанных на основе первоисточников все же по более надежней будут чем сами первоисточники.

    Цитата

    То есть это вымысел.
    Зачем обсуждать то, чего нет в природе?


    Нуна это это и история чтобы обсуждать, дабы что то понять.

    Цитата

    Насчет "нет обратного" - вы не путаете историю с юриспруденцией? Презумпция невиновности в истории не действует. Здесь нужно доказывать наличие. А правило по которому "Отцом ребенка рожденного в браке является муж" - только в Кодексе Наполеона существует :-).


    Под нет обратного, я подразумевал то что в первоистчониках нет упоминая ни о том что катафракты были реформированы, также как и нет утвреждения что они были реформированы. То есть банальная констатация факта. Вся описываемая история появления и развития катафрактной конницы у кочевников, это плод работы современных историков.

    Цитата

    На самом деле есть изображения катафрактов (в т.ч. парфянских и сасанидских), из которых хорошо видно что это была конница с луками (на память - на сасанидских серебряных блюдах из пермских кладов). И описания действий оных - напр. при Каррах - подтверждающих то что на блюдах. Вот это - база. От нее и надо рассуждать, а "анализ" основанный на вымысле и "общих рассуждениях" - оставим новохроноложцам.


    На сасанидских блюдах изображены не катафракты, а сасанидские шахи, которые вовсе не были катафрактами, сасанидские катафракты владели луком, но использовали его как вспомогательное оружие, а вот у парфянских катафрактов из единственно изветсного изображения в Дура-Европос, лук не просматривается.

      Александрович

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 24 Апрель 2010, 22:28

      thalys

      Цитата

      речь шла лишь о том что значения вточриных истчоников, то есть работ написанных на основе первоисточников все же по более надежней будут чем сами первоисточники.

      Как бы это поточнее и понятнее сформулировать... Исследование это пересказ трактовка источника. Иными словами оно ещё мение надёжно чем сам источник.

        thalys

          344

          5

          0

          7

          38
        • Статус:Опцион

        Дата: 24 Апрель 2010, 23:12

        Цитата

        Как бы это поточнее и понятнее сформулировать... Исследование это пересказ трактовка источника. Иными словами оно ещё мение надёжно чем сам источник.


        Ну это уже зависит о компетентности историка. Ведь наверное Вы будете согласны, что предположим изданные еще во времена СССР, такие академические издания как "Очерки истории СССР" или "История Востока" куда более полезный материал нежели сам Геродот, хотя каждый из них во многим опирается на "Историю" Геродота, но эти издания академические, прошедшие через научную критику, анализ и прочее, и там мы не встретим мифов Геродота, может вполне что от этого они теряют в своей красочности, но историю все же изучают не ради бурной красочности, цвета и запаха.

          me262schwalbe

            1 536

            7

            2

            265

            989
          • Статус:Примипил

          Дата: 25 Апрель 2010, 06:29

          thalys 25 Апр 2010 (00:12):

          Ну это уже зависит о компетентности историка

          Предположим уважаемый ученый Х написал монографию, используя источники А и В. Через 10 лет появился источник С, который позволил по другому интерпретировать первые два источника, что позволило уважаемому ученому Z в своей монографии (где используются А, В и С) опровергнуть выводы ученого Х. После этого монография ученого Х оказывается в жопе элементарно устаревает. Можем ли мы сказать подобное про источники, которыми пользовались Х и Z?

            Савромат

              21 878

              364

              57

              3 671

              24 598
            • Статус:Император

            Дата: 25 Апрель 2010, 07:12

            thalys 24 Апр 2010 (20:39):

            Вся описываемая история появления и развития катафрактной конницы у кочевников, это плод работы современных историков.


            Я так полагаю вы просто тролль?
            В любом случае не стоит упорно твердить провокационную чушь - тем более профессиональным историкам. Если бы вы были заблуждающимся читателем то имело смысл разъяснять. Поскольку налицо заведомое тролление обращусь ка я к коллегам-админстраторам...

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 25 Апрель 2010, 11:43

              thalys 25 Апр 2010 (00:12):

              Ведь наверное Вы будете согласны, что предположим изданные еще во времена СССР, такие академические издания как "Очерки истории СССР" или "История Востока" куда более полезный материал нежели сам Геродот

              Охренеть. "Дайте две!" © Неужели в Азербайджане все так плохо с методологией истории?

                thalys

                  344

                  5

                  0

                  7

                  38
                • Статус:Опцион

                Дата: 25 Апрель 2010, 14:41

                Цитата

                Я так полагаю вы просто тролль?
                В любом случае не стоит упорно твердить провокационную чушь - тем более профессиональным историкам. Если бы вы были заблуждающимся читателем то имело смысл разъяснять. Поскольку налицо заведомое тролление обращусь ка я к коллегам-админстраторам...


                Милейщий, любой окончивший истфак еще не Историк! по умолчанию.

                Ну я не об этом, я о другом. Если бы Вы были профессиональным историком, Вам не составило бы труда понять смысл мной написанного. Дам подсказуку, приведите первоисточник который описывает историю появления и развития катафрактной конницы у кочевников. Можете хотя бы назвать такой первоисточник?



                Цитата

                хренеть. "Дайте две!" © Неужели в Азербайджане все так плохо с методологией истории?


                А Вы предполагете изучать политическую историю Закавказья по работам Страбона и Геродота, или все же по академическим изданиям, которые суммируют, анализиируют, проверяют все исторические свидетельства?

                Первоисточник это первоистчоник, его значения никто не отрицает, без них никуда, но делать каки либо выводы по первоисточникам тоже неверно. Многие авторы перуоитсоников, описывают то что в глаза не видели. Или не так?

                Сообщение автоматически склеено в 1272195925

                Цитата

                Предположим уважаемый ученый Х написал монографию, используя источники А и В. Через 10 лет появился источник С, который позволил по другому интерпретировать первые два источника, что позволило уважаемому ученому Z в своей монографии (где используются А, В и С) опровергнуть выводы ученого Х. После этого монография ученого Х оказывается в жопе элементарно устаревает. Можем ли мы сказать подобное про источники, которыми пользовались Х и Z?


                Если найдем убедительные доказательства иного. На то это и ИСТОРИЯ, наука не точная, то что сегодня аксиома, завтра станет мифом. Проблема исторической науки в том что, к сожалениюв те стародавние времена, не существоало ни телевидения, ни газет, ни иных СМИ, и приходиться полагаться на атворов первоисточников, которые зачасутую писали чушь, некоторые работали на заказ своих покровителей, другие собирали мифы и легенды и называли это историей.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 25 Апрель 2010, 16:35

                  thalys 25 Апр 2010 (15:41):

                  по академическим изданиям, которые суммируют, анализиируют, проверяют все исторические свидетельства?

                  ...подчищают, искажают и просто игнорируют источники из политической. экономической конъюнктуры и просто уровня умственного развития автора.

                    pitbull

                      10 501

                      43

                      1

                      1 206

                      6 824
                    • Статус:Император

                    Дата: 25 Апрель 2010, 16:54

                    thalys 23 Апр 2010 (23:05):

                    Полный конский доспех, полная защита ног в степной овйне не обязательна. Первое снижает маневренность, вторая излишество, конник все равно бьет по телу, а не по ногам. Для примера можно взять даже средневековых монгольских конников, ступни ног у них не были защищены, но мы видим защиту ступни у парфян, и никогда у обычных степных катафрактов, вот и модернизация, в чем его смысл, в том что бороться приходиться против пехоты, которая не очень достает до тела, но хорошо достает по ногам.

                    Немного поправил автора, а то уж очень читать неудобно было написанное (просто видимо эмоции или как у меня нехватка он-лайн времени )

                    Вот всем спорящим загадка. Кто может аргументированно объяснить, зачем таки и без того тяжело экипированным всадникам (броня не только у человека но и у его лошади) "бронировали" пятки? Было ли такое вообще в действительности? Зачем вообще ноги ниже колен облечать в броню, ни в схватке с другим всадником, ни со стрелком, эта защита не нужна и действительно лишь утяжеляет и без того некрупную лошадку Ответьте аргументированно, пжа-лста! И по возможности без перехода на личности
                    Наказывать комрада по линии админов сайта тоже наверное не стоит. У нас тут вроде как демократия, к чему такие меры? Если человек откровенно напрашивается - задавите молчанием, просто игнорируйте его реплики. А то репутация форума как-то страдает. Тем более что его мысли имеют право на существование - опираясь на те самые "источники" никто его по большому счету не опроверг.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 15:43
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики