Похожие Темы

[Савромат]

и еще сарматы, гараманты в Феццане и нильские эфиопы :-)

[Брат Госпитальер]

pitbull

pitbull 8 Май 2010 (21:48):

Селевкиды и прочие греко-македонцы своей распрекрасной конницей римлян сделать не смогли.

И это так ! Если вспомнить греко--македонско-римские войны, то в целом я бы сказал что роль греко-макдеонской кавалерии там почти никакая. Скажем так, в действиях эллинов и македонян едва ли вида тень великих гетайров Александра... Более того, римская, достаточно слабая кавалерия, была серьёзной угрозой.

Chernish

Chernish 9 Май 2010 (08:25):

И - кажется именно конфедеративная форма государства - препятствовавшая Парфии стать Империей - и обеспечила ей выживаемость против Рима.

очень правильная мысль ! то же самое наблюдаем у германцев -там тоже была конфедерация племён, а не централизованное государство, на покорение которых и была заточена военная машина Рима.

Chernish

Chernish 10 Май 2010 (13:23):

что за "разгромы" о которых ничего не известно?

Ну не всё так плохо, про Эдессу, Элегию и Нисибин я слышал. Причём при Элегии в принципе разгром не меньший, чем в Тевтобурге - 3 легиона точно были если не уничтожены полностью, то понесли огромные потери, а командующий или погиб, или совершил самоубийство на поле боя в стиле Красса. Скажем так - "Карры 2" Chernish

Chernish 10 Май 2010 (19:31):

А европейские рыцари вообще до 13 века имхо на коней ничего не вешали - и что? Это не главный признак..

Спорно. Я лично видел и статуэтку, изображавшую позднеготского всадника с бронированным конём. Также мне встречалось изображение на блюде раннесредневекового франкского или германского всадника, где также конь был в броне и налобнике. Опять же, вопрос о кожаной конской броней или стёганках для боевых коней, которые вероятно использовали европейские рыцари, дискутируется. Atkins

Atkins 11 Май 2010 (09:51):

Когда римляне всерьез "наезжали" на парфян - они захватывали все, что могли - города Междуречья. Идти далее в пыльные пустыни им просто было не за чем. И Траян, и Север, и Каракалла останавливались именно на краю пустыни.

Для справки - пустыня как раз начинается на "римской территории" - т.е. в Сирии и Палестине. А вот уже ПЕРЕЙДЯ её - оказываемся в плодородном Междуречье. И далее - западный Иран по Вашему безводная песчаная пустыня в то время ?!? открою секрет - вовсе нет, там сначала довольно высокие горы, а потом достаточно плодородные степи с многими оазисами, тогда всё ещё не вытоптанные и не полностью засушенные.
И некий Великий Македонец прошёл много далее римских легионов. Так что думаю тут речь именно о децентрализованной структуре и о том, что у Рима просто нехватало коммуникационного ресурса для вторжения далее, т.к. расстояние от Рима до Ктесифона и Персеполя много далее, чем от Пеллы или Афин до Суз и Персеполя.

[Magnus_Maximus]

eal

eal 8 Май 2010 (16:58):

Кавалерия парфянкого образца, это не кавалерия дротикометателей, а кавалерия катафрактов.

Парфянин par excellence - конный мегалучник. Ну и отчасти конница состояла из катафрактов - их не так уж много и было в целом.

eal 8 Май 2010 (16:58):

греко-македонская кавалерия не могла быть лучше парфянской

Да ну?

eal 8 Май 2010 (16:58):

если попытаться представить бой македонской и парфянской кавалерии, только кавалерии, то я поставил бы на парфян ка кна более вероятных победителей в этом "состязании".

Парфяне могут выиграть только за счет массового превосходства в пушечном мясе + наличия массы конных лучников.

Сообщение автоматически склеено в 1273575462

pitbull

pitbull 8 Май 2010 (21:48):

Селевкиды и прочие греко-македонцы своей распрекрасной конницей римлян сделать не смогли

Попытался представить противостояние селевскидской конницы и римской "конницы". Поржал...
Римляне выезжали на пехоте, а не на коннице.

pitbull 8 Май 2010 (21:48):

А парфяне смогли, именно конницей их и разбили.

И часто ли?

pitbull

pitbull 9 Май 2010 (15:59):

располагаете полным перечнем её? Сколько там было от македонии и сколько восточного?

Где-то в соседней ветке висела моя статья о армии Антиоха Великого. Кажется, правда, старый вариант.

Сообщение автоматически склеено в 1273575615

warrior11

warrior11 10 Май 2010 (17:38):

А т.н. катафракты ? это просто ?фишка?, т.е. то, что бросается в глаза и производит глубокое впечатление как на их современников, так и на нас с вами.

Это не фишка, а составная черта армии. Просто немногочисленная (оно и понятно) по сравнению с обычной конницей.

[Maj. Buzzard]

pitbull

И вообще, после АМ никто из греков больше так не умел эффективно использовать её сильные стороны

"По моему мнению, после Петра Первого России не везло на царей!" (с) х/ф "Доживём до понедельника".

Вообще-то диадохи умели, и даже грек среди них затесался - Эвмен. С переброской конницы с одного крыла на другое при Паретакене, как иногда пишут, и АМ не справился бы лучше.

Цитата

Селевкиды и прочие греко-македонцы своей распрекрасной конницей римлян сделать не смогли

А смогли ли римляне сделать Селевкидов своей распрекрасной пехотой, если на то пошло? В честном бою?

[Kvik]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 11 Май 2010 (20:13):

В честном бою?

Война - не спорт.

[eal]

Цитата

Парфяне могут выиграть только за счет массового превосходства в пушечном мясе + наличия массы конных лучников.

И у Вас исторические факты того как они таким образом выигравали все сражения?

Наскольк я помню даже при знаменитых Каррах парфяне были в численном меньшинстве.

Цитата

Да ну?

Парфяне одолели греко-македонцев, а также в отличии от последних были куда более достойными противниками Рима, да настолько что сами греко-македонцы копировали у парфян их кавалерию.

[warrior11]

Magnus_Maximus 11 Май 2010 (14:52):

Это не фишка, а составная черта армии. Просто немногочисленная (оно и понятно) по сравнению с обычной конницей.

Камрад, Вы ж знаете, как по-научному называется Буратино: ?антропоморфный дедромутант?.
Это не в укор Вам, просто поржать захотелось.

eal, pitbull,
Я всеми фибрами души испытываю глубокое уважение к героическому парфянскому народу и особенно к их кавалерии. Действительно, тот факт, что римляне остановились у Ефрата ? говорит о недюжинной силе парфян.
Между Ефратом и Тигром лежали богатейшие, самые густонаселенные территории Парфии с искусными ремесленниками и дтп. Т.е. очень логично было бы римлянам захватить Месопотамию и границу провести по Тигру.
И Парфию бы сразу ?подкосили? ? где-то половина ?ВВП? всего парфянского государства перешла бы к Риму.
И еще - если сравнить ресурсы двух империй, то Парфия, пожалуй, в десятки раз уступает Риму по целому ряду показателей. Т.е. это была битва боксёра в "весе пера" с "супертяжем" .
Ан нет, римляне получали достойный отпор, неоднократно!

Но данный факт только подчёркивает достоинства Эллинистических гос-в, которые гоняли парфян как шкодливых котов (до того как не пришли римляне и всё не испортили). И особенно рельефно это выделяет эффективность ?греко-македонской? конницы, без которой контроллировать Средний Восток было невозможно.

eal 11 Май 2010 (21:08):

сами греко-македонцы копировали у парфян их кавалерию

Это не было копирование, это было взаимопроникновение. Как говорят китайцы: "если долго сражаться с драконом, то станешь похожим на дракона". Естественный процесс.
Кстати, у меня есть своя версия как Антиох завёл у себя катафрактов: он истребил так много этих славных парфянских латных конников, что ему было очень жаль выбрасывать столько красивых доспехов. Вот он и понадевал их на своих греко-македонских пацанов - не пропадать же добру Извините, камрады, это я опять - просто поржать...

[Maj. Buzzard]

warrior11

данный факт только подчёркивает достоинства Эллинистических гос-в, которые гоняли парфян как шкодливых котов (до того как не пришли римляне и всё не испортили)

Ну, и с оными достоинствами, и с приходом римлян не всё так гладко было.

Сообщение автоматически склеено в 1273598087

eal

Парфяне одолели греко-македонцев, а также в отличии от последних были куда более достойными противниками Рима

Покорён, разбит и смят железобетонной логикой.

[Qebedo]

Maj. Buzzard 11 Май 2010 (21:13):

Покорён, разбит и смят железобетонной логикой

Логика-то знакомая - мышь сильнее кота, потому что ее боится слон...

[eal]

Цитата

Карры и Нисибин - понятно. Но я не понимаю что это за "разгромы" при какой то Рандее и Элегии, про которых никто не слышал. Я не античник но военной историей занимаюсь со студенческих лет и все крупнейшие бытвы знаю. Про эти даже не слышал. Из этого делаю вывод что это не битвы а так фигня какая то. И я думаю я прав по вышеуказанным соображениям :-). не надо раздувать пограничные стычки в ранг сравнимых с Каррами побед ).

История Римо-Парфянских войн вообще весьма слабо изучалась, и зацикливалась в основном на истории Карр, но есть масса специаллизированных работпо истории Парфии и римо-парфянских ввзаимотношений.

Специально по Элегии

"Парфия и Рим. Возникновение системы политического дуализма в Передней Азии"

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Про Рим - это Аткинс перегнул. Но - скажите ка - когда парфяне брали хотя бы Антиохию? Персы сасаниды до Константинополя и Александрии Египетской доходили, Иерусалим брали... а парфяне? Вели пограничную войну в пустыне Месопотамии - из этого никак не следует что они были великой военной державой, такую войну с Римом успешно вели даже Скотты в Британии и всякие квады-маркоманны на Дунае.

Парфяне доходили до Иерусалима и берегов Средиземного моря

Цитата

Я уже указал Вам - из Вашего списка серьезными являются только Рандея и Нисибис. Но и они - поражения локальные, отдельных отрядов. Тем более, что при Рандее роль парфян - половинчатая, на пару с армянами.
Тогда как все, мною приведенные - серьезные генеральные сражения и походы, в ходе которых римляне захватывали жизненно-важные центры парфян.
В общем, не играйте в цифры - эту игру Вам не выиграть.

Мне нет нужды игратся, я опираюсь на исторические факты, которые могу с избытком предоставить.

Про "несерьезную" Элегию инфу дал выше.

Цитата

пардон, но это история с Неуловимым Джо. Когда римляне всерьез "наезжали" на парфян - они захватывали все, что могли - города Междуречья. Идти далее в пыльные пустыни им просто было не за чем. И Траян, и Север, и Каракалла останавливались именно на краю пустыни. Так что "побеждал" в противостоянии с Римом всегда не "генерал Сурен", а "генерал Песок".

Незачем? Там в Иране лежали богатейшие города и провинции Ирана, ведь им так хотелось парфянского золота, да и песок в Иране не везде, а только на юге и юго-востоке.

Цитата

Ну, были еще германцы, например...

ну и какую свою госудаственность сохранили германцы