Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • Последняя »

thalys

    344

    5

    0

    7

    38
  • Статус:Опцион

Дата: 25 Апрель 2010, 18:02

Цитата

...подчищают, искажают и просто игнорируют источники из политической. экономической конъюнктуры и просто уровня умственного развития автора.


Согласен с Вами, но вот вопрос, а сами авторы первоисточников не делали того же? Да к тому же первоисточники которые мы читаетм, ведь не оригиналы, а также современные издания этих трудов.

Цитата

Вот всем спорящим загадка. Кто может аргументированно объяснить, зачем таки и без того тяжело экипированным всадникам (броня не только у человека но и у его лошади) "бронировали" пятки? Было ли такое вообще в действительности? Зачем вообще ноги ниже колен облечать в броню, ни в схватке с другим всадником, ни со стрелком, эта защита не нужна и действительно лишь утяжеляет и без того некрупную лошадку


Поставим вопрос еще шире.
Требовалось ли модернизация или реформирование катафраткной конницы для противостояния с тяжелой пехотой или нет?
Подоходит ли изначально созданная тактика, вооружения, приемы борьбы, для противостояния с кавалерией, также и для противостоняия с пехотой?

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 25 Апрель 2010, 18:05

    thalys 25 Апр 2010 (19:02):

    вопрос, а сами авторы первоисточников не делали того же?

    Чистить даже вычищенное - это удалять 50% правды из тоо, что уже содержит ее 50%. Каков результат? В общем, кончайте (все0 эту "игру в историческую демократию". не нравится сообщения источника - опровергайте другими источниками. или сгиньте - первое правило критики источников. А диалоги на тему "все врут" - ведите в "Иллюзионе".

      thalys

        344

        5

        0

        7

        38
      • Статус:Опцион

      Дата: 25 Апрель 2010, 19:15

      Цитата

      Чистить даже вычищенное - это удалять 50% правды из тоо, что уже содержит ее 50%. Каков результат? В общем, кончайте (все0 эту "игру в историческую демократию". не нравится сообщения источника - опровергайте другими источниками.


      В этом то и вопрос, а что собственно опровегать, первоисточников говорящих об истории и развитии катафраткной конницы у парфян отсутвуют, все что об этом написано , только в трудах современных ученых, а они деляться на два типа, первые которые придерживаются мнения что катарфакты парфян были реформированы, мнения трех из них я привел выше (правы они или нет ником уне изветсно), и другие историки которые вообще ниего на сей счет не говорят ( я лично приедрживюсь мнения что степным катафрактам была нужна "модернизация" для условий противостояния с армиями эллинистических государств).
      То есть насколько я знаю, в историчиских кругах не было полемики на счет вопроса, реформировалась или нет парфянская тяжелая кавалерия.

        pitbull

          10 502

          43

          1

          1 206

          6 846
        • Статус:Император

        Дата: 26 Апрель 2010, 06:03

        Вопрос об достоверности источников и методике их применения надо видимо вывести в отдельную тему и там дискутировать, ибо здесь обсуждается несколько иное. И еще раз тот же вопрос

        pitbull 25 Апр 2010 (17:54):

        Кто может аргументированно объяснить, зачем таки и без того тяжело экипированным всадникам (броня не только у человека но и у его лошади) "бронировали" пятки? Было ли такое вообще в действительности? Зачем вообще ноги ниже колен облечать в броню, ни в схватке с другим всадником, ни со стрелком, эта защита не нужна и действительно лишь утяжеляет и без того некрупную лошадку

          Брат Госпитальер

            2 610

            25

            0

            35

            167
          • Статус:Всадник

          Дата: 26 Апрель 2010, 08:19

          thalys

          thalys 23 Апр 2010 (23:05):

          Полный конский доспех, полная защита ног в степной овйне не обязательна. Первое снижает маневренность, вторая излищество

          Камарад, ты не имеешь представления об этом. Тебе уже говорили. Ну не нужна манёвренность и быстрота для "степного катафракта", он создан для боя - для стрелкового и для ближнего против всадников !!!! А для манёвров и преследований своя лёгкая конница есть.

          thalys

          thalys 23 Апр 2010 (23:05):

          К примеру, изветсног точ то степные катафракты применяли лук, но "классические" парфяннские катафракты лук не использовали, вопрос, почему?

          Наоборот ! И мне, и многим камарадам здесь известно как раз о том, что лук имелся у парфянских катафрактов. И на примере Карр очень хорошо видно его использование.

          thalys

          thalys 23 Апр 2010 (23:05):

          Степная тактика не особо менялась в течений столетий, и ни Чингисхан ,ни Тамерлан фактические не изобретали ничего нового, классическая степная тактика.

          После этих заявлений вообще пропадает желание общаться. Как раз фишка то в том, что степное военное искусство так же эволюционировало, как и военн.искусство осёдлых народов.

          thalys

          thalys 23 Апр 2010 (23:05):

          У Сасанидов не было новго типа кафтарктов, онив чистую переняли парфянскую и тактику и методику и экипировку. И даже именно парфяне и составили основную ударную силу сасанидской кавалерии.

          Последнее КРАЙНЕ спорный факт. даже точнее спорная гипотеза, если вспомнить политику "веры и крови" Сасанидов. Это не парфяне, которые включали в ряды аристократии всех и вся...

          me262schwalbe

          me262schwalbe 23 Апр 2010 (23:47):

          Напротив, византийские гвардейцы были разгромлены как раз пехотой Роберта Гвискара

          Мдя ? Вообще то в большинстве изданий пишут как раз о бое как о триумфе кавалерии. Но собственно разгром варангов был видимо именно делом пехоты.
          Однако сам ход сражения был обусловлен именно кавалерией. Сама Анна Комнена пишета : "Оставшаяся часть ромейской фаланги продолжала оказывать мужественное сопротивление. Как некий крылатый всадник набросился Роберт с остальными своими войсками на фалангу ромеев, погнал ее и рассек на много частей."

            me262schwalbe

              1 540

              7

              2

              265

              995
            • Статус:Примипил

            Дата: 26 Апрель 2010, 08:40

            Брат Госпитальер 26 Апр 2010 (09:19):

            Сама Анна Комнена пишета : "Оставшаяся часть ромейской фаланги продолжала оказывать мужественное сопротивление. Как некий крылатый всадник набросился Роберт с остальными своими войсками на фалангу ромеев, погнал ее и рассек на много частей."

            А ничего удивительного. ромейская пехота была построена так: первый эшелон - варанги, второй - лучники, пельтасты - короче легковооруженные. После разгрома первого эшелона, в центре осталась одна легкая пехота, которая, видимо, и была прорвана в нескольких местах атакой рыцарской конницы.

              Старый

                1 991

                33

                2

                1 007

                4 412
              • Статус:Примипил

              Дата: 26 Апрель 2010, 13:34

              Камрады!

              А у нас что, РЫЦАРСКАЯ кавалерия Гвискара является АНТИЧНОЙ?

              Вы случаем темы не перепутали?

                me262schwalbe

                  1 540

                  7

                  2

                  265

                  995
                • Статус:Примипил

                Дата: 26 Апрель 2010, 13:54

                Седой 26 Апр 2010 (14:34):

                А у нас что, РЫЦАРСКАЯ кавалерия Гвискара является АНТИЧНОЙ

                Нет, конечно. Просто данный пример показывает, что тяжелая конница как правило не способна опрокинуть хорошо организованную и сохраняющую строй тяжелую пехоту (если конечно атакует в лоб). Это к вопросу о катафрактах.

                  Брат Госпитальер

                    2 610

                    25

                    0

                    35

                    167
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 26 Апрель 2010, 16:48

                  Скажем так, при Диррахии кавалерия Гвискара атаковала комбинированно - в лоб и во фланг, и вовсе не лёгкую пехоту, а именно "фалангу" за которой стояла конная гвардия императора (так называет строй пехоты центра ЗА ВАРАНГАМИ сама принцесса Анна). Но это пример именно успеха атаки рыцарской кавалерии против пехоты, сплочённой и тяжёлой.

                  Но в Античности такого небыло, за исключением разве Мульвийского моста и Адрианополя. Но это уже эпоха появления стремян, подков на копыта коней, длиннолезвийных стальных мечей у всадников, и т.д. И там, и там сражение было решено именно конными атаками, правда в сочетании с действиями пехоты по фронту. При Адрианополе германо-алано-скифы сокрушили римскую кавалерию, а потом и пехоту; при Мульвийском мосту конная "сарматская" гвардия Константина сокрушила пеших преторианцев Максенция. Хотя в той же самой гражданской войне были и обратные примеры - когда римских катафрактариев Лициния пехотинцы Константина смогли окружить и перебить - именно из-за их "негибкости" и неповоротливости...

                  Отсюда вывод : до технических изменений, произошедших в первые века начала хр.э., кавалерия в целом была слабее тяжёлой пехоты и речи про прорыв плотного строя тяжёлой пехоты (или хотя бы стойких копейщиков) и речи не шло. И пока не появился более сильный "парфянский" лук, то греко-римские гоплиты были почти несокрушимой силой.

                  Примеров побед именно парфянских катафрактов именно таранными ударами "в средневековом стиле" у нас нет. По крайней мере мне известны успешные сражения с участием катафрактов в ближнем бою против пехоты только уже в эпоху Сасанидов.

                  P.S.Позорище Тигранокерта, когда одоспешенные катафракты, будучи в большинстве, СТОЯЛИ, и были атакованы и разгромлены римскими легионерами, даже обсуждать не хочется. Столь позорной битвы для тяжёлой кавалерии вообще редко можно придумать.

                    me262schwalbe

                      1 540

                      7

                      2

                      265

                      995
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 26 Апрель 2010, 17:05

                    Брат Госпитальер
                    Так "фалангой" византийцы что только не называли - она у них и пешая и конная, и прямоугольная и "треугольная". Чаще всего - это обозначение построения вообще (вне зависимости от формы и родов войск, из которого она состояла), иногда - синоним подразделения. О фаланге, в греко-македонском смысле, из всех византийских источниках писал ЕМНИП только Никифор II (в "историческом экскурсе", объясняя, почему у АМ она была глубиной 16 рядов). Ни о какой тяжелой пехоте за спинами у варангов источники не говорят, что наводит на мысль, что указанная "фаланга" была ничем иным, как построенными стрелками.
                    Сорри за оффтоп.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 03:12
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики