Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • Последняя »

Ксеркс

    211

    6

    0

    23

    27
  • Статус:Легионер

Дата: 27 Апрель 2010, 17:14

А откуда они вообще родом?! Из средней азии и степей совр. Казахстана. Туда распостранялось персидское влияние, поэтому они могли подчерпнуть это там. Тем более что подобные технологии, зеркально похожие друг на друга не могли развиваться параллельно - кто-то у кого-то эту технологию стырил. А так как упоминания о парфянских/персидских катафрактах появляются раньше самих сарматов на средиземноморской военной ареме, можно предположить, что первенство принадлежит персам, а сарматы ее заимствовали. Впрочем, тяжелая кавалерия (но не катафракты!) появляется и в Китае - это век тяж. Кавалерии.

    Magnus_Maximus

      3 784

      3

      0

      467

      629
    • Статус:Всадник

    Дата: 27 Апрель 2010, 17:26

    Ксеркс

    Ксеркс 27 Апр 2010 (18:14):

    Из средней азии и степей совр. Казахстана.


    А еще они были уже при скифах.

      Ксеркс

        211

        6

        0

        23

        27
      • Статус:Легионер

      Дата: 27 Апрель 2010, 22:06

      Magnus_Maximus 27 Апр 2010 (18:26):

      А еще они были уже при скифах.
      Катафракты? Нет, катафракты появились при парфянах, а до этого была просто тяжелая кавалерия (как обсуждавшаяся выше лидийская). Например, тяжелых парфян мы смело называем "катафрактами" - идут лавиной, и по словам Свиды: ?все они сидели на своих лошадях как статуи, к их конечностям были подогнаны доспехи, которые точно соответствовали формам человеческого тела. Они покрывали руку от запястья до локтя, а оттуда до плеча, в то время как пластинчатая броня защищала плечи, спину и грудь. Голова и лицо были покрыты шлемом с металлической маской, которые делают их носителя выглядящим как статуя, потому что даже бедра и ноги и самые кончики ног покрыты доспехом. Он соединен с панцирем прекрасным кольчужным плетением, наподобие ткани, так что ни одна часть тела не останется видимой и непокрытой, потому что это плетение защищает руки и является таким гибким, что носители его могут даже сгибать пальцы?.А скифы и проче до этого - просто тяжелая кавалерия. Например, тыжелые гейтары Александра - катафракты или просто тяжелые конники? Наверное, просто конники - доспеха мало. В Википедии надыбал интересную фразу: "Катафрактарий (от др.-греч. κατάφρακτος ? покрытый бронёй) ? тяжёлый кавалерист. Впервые термин ?катафракт? отмечен в деловых документах Эллинистического Египта", из чего можно заключить, что катафракты - оружие эллинистическое и времен империи, равно как и калабинарии, а все прочие - лишь прототип оных.

      Сообщение автоматически склеено в 1272395355

      А вот и то, что я говорил: та же самая Википедия (с хитроумными источниками не заморачиваюсь) : Два ( в первоисточнике три) главных фактора, приведшие к появлению катафрактариев:1.Ход развития военного искусства у кочевников евразийских степей и в Иране приводил к увеличению удельного веса тяжеловооруженной конницы, которая явилась предшественницей более поздних катафрактариев. Развитие шло по линии усиления роли ближнего боя и приспособления к нему наступательного и оборонительного оружия.
      2.Тесные культурные и этнические связи между кочевниками Восточной Европы, Средней Азии и Казахстана и Южной Сибири, с одной стороны, и земледельческими районами Средней Азии и Ирана, с другой, особенно заметно проявились в военной области. Каждое новшество, будь то в оружии или способах ведения военных действий, быстро распространялось на весьма обширной территории. Здесь прослеживается не только общность многих типов оружия, но и общность тактических принципов

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 28 Апрель 2010, 08:24

        Ксеркс

        Ксеркс 27 Апр 2010 (23:06):

        Катафракты?


        Сарматы. Они же савроматы.

        Ксеркс 27 Апр 2010 (23:06):

        А скифы и проче до этого - просто тяжелая кавалерия.


        За отсутствием конского доспеха - да. Но у массагетов и персов Ахеменидов он, к примеру, был, да и у скифов известны налобники. Но древние не считали их всадников катафрактами.
        Всадников каких древних этносов можно считать катафрактами? Естественно, тех, которых сами древние так именуют. Это всадники селевкидской (и еще нескольких эллинистических армий) и сасанидской армии, конники армян, парфян, албанов и римлян императорской эпохи. Современные авторы считают "катафрактариями" (то есть катафрактами) также всадников боспорцев и сарматов, хотя, судя по письменными, археологическим и изобразительным источникам, их лошади обычно не защищались доспехом. Впрочем в наших весьма скудных источниках мы найдем даже два упоминания о конской броне: у сарматов в конце I в. (Флакк) и аланов в середине V в. ("Житие Германа"). Изображения же всадников, полностью, вместе с конем, покрытых чешуей, на колонне Траяна напоминает нам о существовании этого вида конницы у роксоланов. Кроме того, упоминается катафракта конных роколанов в 69 г. (Тацит) и аланов в 135 г. (Арриан). Да и Арриан считает сарматский чешуйчатый панцирь из рога деталью снаряжения катафракта. Следовательно, сарматских конников вполне можно именовать катафрактами.

        Ксеркс 27 Апр 2010 (23:06):

        катафракты появились при парфянах


        Каких именно?
        Видимо, тип латного всадника, скачущего на защищенном броней коне, сложился в центральноазиатском регионе где-то в 4 в. до н.э.

        Ксеркс 27 Апр 2010 (23:06):

        Например, тыжелые гейтары Александра - катафракты или просто тяжелые конники?


        Естественно никакие они не катафракты. Наивно даже ставить такой вопрос.

        Ксеркс 27 Апр 2010 (23:06):

        В Википедии надыбал


        Википедия - не авторитет и не источник.

        Ксеркс 27 Апр 2010 (23:06):

        Впервые термин ?катафракт? отмечен в деловых документах Эллинистического Египта


        Уже врет. В папирусе-жалобе из Магдолы, датируемом 25-м годом правления Птолемея III (222/221 г. до н.э.), упоминается не всадник-катафракт, а доспех для всадника-клеруха - "катафракта".

        Ксеркс 27 Апр 2010 (23:06):

        та же самая Википедия


        тупо передирающая Хазанова.

          Ксеркс

            211

            6

            0

            23

            27
          • Статус:Легионер

          Дата: 28 Апрель 2010, 08:54

          Magnus_Maximus 28 Апр 2010 (09:24):

          тупо передирающая Хазанова.
          Согласен - Википедия не авторитет, но полезная из-за ссылок на источники. Ну да ни в этом дело.

          Magnus_Maximus 28 Апр 2010 (09:24):

          аланов в середине V в
          Ну вполне логично утверждение, что доспех аланов - тот же самый сарматский, только с некоторыми изменениями. Появился он позже всех и "впитал" в себя и аланский и местный доспех.

          Magnus_Maximus 28 Апр 2010 (09:24):

          Видимо, тип латного всадника, скачущего на защищенном броней коне, сложился в центральноазиатском регионе где-то в 4 в. до н.э.
          Да, у Ахименидов были покрытые доспехом (не полным, но все-таки) кони. А катафракт со своей знаменитой пикой и с закрытым лицом (парфянский, персидский и немного сарматский тип) появился веку ко 3-му до Н.Э. Я думаю, что на создание среднеазиатских латников оказвывал влияние Китай, который так же переживал эпоху тяжелой кавалерии, которая началась после тотального увлечения пехотой. Тем более что катафракты или латники были лучшим способом борьбы против пехоты, поэтому-то азиаты и берут их на вооружение - чтобы хорошо воевать с римлянами или китайцами.

          Сообщение автоматически склеено в 1272434157

          Опечатка не аланский, а сарматский

            Magnus_Maximus

              3 784

              3

              0

              467

              629
            • Статус:Всадник

            Дата: 28 Апрель 2010, 12:27

            Ксеркс

            Ксеркс 28 Апр 2010 (09:54):

            доспех аланов - тот же самый сарматский


            Еще бы. Поскольку аланы это и есть сарматы.

            Ксеркс 28 Апр 2010 (09:54):

            не полным, но все-таки


            У них как раз полным к концу их эпохи.

            Ксеркс 28 Апр 2010 (09:54):

            со своей знаменитой пикой


            Не обязательно.

            Ксеркс 28 Апр 2010 (09:54):

            закрытым лицом


            Тож не обязательно.

            Ксеркс 28 Апр 2010 (09:54):

            веку ко 3-му до Н.Э.


            Видимо, чуть раньше. К последней трети 3 века у парфян (по всей вероятности) заимствуют катафрактную конницу Селевкиды, Лагиды, а к 1 веку она известна и в Афинах.

            Сообщение автоматически склеено в 1272447173

            Ксеркс 28 Апр 2010 (09:54):

            на создание среднеазиатских латников оказвывал влияние Китай


            Там вообще конница то была? Она вообще впервые появляется в 307 г. до н.э. в царстве Чжао. Какое к черту влияние, да еще создание тяжелой конницы? Китай сам учился у кочевников, и конницу создавал по их образцу для противостояния кочевникам же.

            Ксеркс 28 Апр 2010 (09:54):

            катафракты или латники были лучшим способом борьбы против пехоты


            Ничего подобного.

            Ксеркс 28 Апр 2010 (09:54):

            поэтому-то азиаты и берут их на вооружение - чтобы хорошо воевать с римлянами или китайцами


            Увы, фантазии.

              Брат Госпитальер

                2 610

                25

                0

                35

                167
              • Статус:Всадник

              Дата: 28 Апрель 2010, 12:33

              Седой

              Седой 26 Апр 2010 (21:27):

              При Диррахии основная масса византийцев не успела подойти потому, что в данный момент находилась в ПОХОДНОМ ПОРЯДКЕ

              Спорно. Сама принцесса Анна пишет, что войско было полностью развёрнуто и обе армии выстроились в боевые линии. Это уже отмечал камарад МеШвальбе. Речь шла о комбинированной атаке.

              me262schwalbe

              me262schwalbe 27 Апр 2010 (12:27):

              голосовал за парфяно-сасанидскую. Практически все свои победы над римлянами одерживали силами конницы.

              Именно так ! пехота была крайне слаба, видимо ещё более деградировала с эпохи Ахеменидов, а эпоха эллинского властвования вообще словно "мимо прошла".
              Или тяж.фаланга была абсолютно неэффективна против комбинации тяж. и лёг. кавалерии ?!?

              Ксеркс

              Ксеркс 27 Апр 2010 (16:52):

              Внешний вид, если я не ошибаюсь - закованные лошади, чешуйчатая броня, длинные копья, которые держут, чаще всего, двумя руками. Вполне логично, что они будут идти "лавиной". Тяга к катафрактам появляется, впервые у персов-парфян, потом у армян, а потом уже у сарматов (про Китай не говорим).

              Нет, не согласен - покажите мне катафракта с длинной двуручной пикой и длинным мечом у Ахменидов.
              Вот у парфянских Аршакидов - да, да и то спорно. А так - это классика у Сасанидов (уже и стремена есть, и сёдла, и стальные мечи, и новый тип уздечки, не говоря про подковы).

              В этом смысле вопрос о сарматских катафрактах с колонны Траяна (назовём их "мезийский вариант") - ПОЛНОСТЬЮ задоспешенные кони и всадники, но из оружия только луки и средненькие мечи... И бегут от римских пехотинцев и всадников... Можно ли их назвать катафрактами ? или просто надо делить катарактов на типы ?

              Magnus_Maximus

              Magnus_Maximus 28 Апр 2010 (09:24):

              Современные авторы считают "катафрактариями" (то есть катафрактами) также всадников боспорцев и сарматов, хотя, судя по письменными, археологическим и изобразительным источникам, их лошади обычно не защищались доспехом.

              Да, у них тяж.копья и длинные мечи, хотя из доспехов только шлемы средней тяжести и чешуйчатые "кольчуги".

                Magnus_Maximus

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 28 Апрель 2010, 14:48

                Брат Госпитальер

                Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:33):

                но из оружия только луки


                Лук - такое же оружие катафракта, как и пика. Древние не считали наличие или отсутствие пики/лука решающим фактором классификации.

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 598
                  • Статус:Император

                  Дата: 28 Апрель 2010, 14:56


                  это боспорский (сарматообразный) катафракт. Изображение найдено в 30 км от Ростова - в Танаисе.
                  Никакого лука. Всадник с длинным копьем которое держит двумя руками.

                  Хотя я согласен с Magnus_Maximus - лук - не главное. Русские витязи 12-13 веков тоже с луками ездили..

                  главное - как применяли конницу. Одно дело - для перестрелок (броня она полезна против стрел если что ) - другое - для таранного удара копьями по сомкнутому строю.
                  Имхо без седел нормальных, стремян, с примитивной уздечкой - как было при Антиохе III - катафракты хоть в какой броне против пехоты бесполезны.
                  И чего вы к Магнесии прицепились?
                  Катафрактом закованным с ног до головы в броню был Мардоний которого греческие гоплиты не знали как убить - когда он упал с коня при Платеях в 478 ВС.
                  В глаз копьем тыкнули в итоге.. через глазную щель в шлеме

                    Magnus_Maximus

                      3 784

                      3

                      0

                      467

                      629
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 28 Апрель 2010, 15:33

                    Chernish

                    Chernish 28 Апр 2010 (15:56):

                    катафракт


                    Это НЕ катафракт. Конь ведь без брони.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 15:18
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики