Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • Последняя »

Брат Госпитальер

    2 610

    25

    0

    35

    167
  • Статус:Всадник

Дата: 28 Апрель 2010, 20:04

Chernish Спасибо огромное, именно это изображение я и имел в виду !!! Самое интересное на мой взгляд - наконечник копья - на одной из виденных мною фото был ракурс, где чётко видно что это длиннолезвийный наконечник, напоминающий "пальму" (кстати на некоторых тюркских языках - "батыга", ср.хан Батый), "глефу" или "нагинату".

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 28 Апр 2010 (16:33):

Это НЕ катафракт. Конь ведь без брони.
Спорно...

ну что камарады, получаем :
1.Ахеменидский "крылатый" катафракт - самый ранний. Достаточно полный доспех, но без стремян, без удил, без подков, сидит только на чепраке... У всадника тяжёлый доспех, конь бронирован спереди и частично с боков (это же защита для ног всадника). Вооружение - только пара-тройка дротиков и меч (удлинённый акинак ?); возможно клевец. Использовались как минимум в 5-4 вв. до Р.Х. (при Платеях, возможно при Гранике и при Иссе).

2.Парфянский I : Этот и следующий варианты по граффитям и находкам из Дурра-Европос.
Одоспешенность полная, больше чем в ахеменидскую эпоху; броня пластинчато-чешуйчатая. Шлем высокий конический с "глухой" бармицей. Седла, стремян, подков также нет. Но появляется предтеча седла - некая конструкция, позволявшая удерживаться всаднику более жёстко; главное оружие - длинная двуручная пика; вспомогательное - меч и\или палица\дубина, окованная железом. На коне чешуйчатая попона и металлич.налобник. Имелся лук.
Более ранний ?! "противокавалерийский тип" ?!
Именно такой тип использовали и сасанидские персы, только на новом уровне технической оснащённости в искусстве верховой езды и с учётом новых достижений стального производства.

3. Парфянский II : Одоспешенность легче предыдущего. Броня - кольчуга (чешуя ?) с кольчужным капюшоном; шлем более лёгкий. Видимо использовался шестигранный или овальный среднего размера щит.
Пики нет; главное оружие - ударно-дробящее, вспомогательное - меч.
Не это ли дискутируемая выше "противопехотная направленность" ? позднейшая ??

4. Сарматский I - "дунайский" : бронирование коня почти целиком, чешуйчатое из металла или рога. Вооружение - лук (явно главное оружие) и возможно меч. Вариант с колонны Траяна.

5.Сарматский II - "причерноморский" : бронирования коня почти отсутствует; иногда налобники. Доспех - только чешуйчатая рубаха; шлем хороший, но не тяжёлый и не глухой. Защиты ног нет. Наличие лука под вопросом, возможно чаще использовался, чем отсутствовал, но явно вспомогательное оружие. Мечей часто два - очень длинный и средний; или длинный и акинак. Иногда ещё и клевец-чекан.
Вариант из сарматских погребений Причерноморья. И возможно знаменитый рельеф "Боспорского всадника".


6.Римский клибанарий. Одоспешенность очень большая, панцирь пластинчатый. Шлем с глухой маской. Ноги и руки защищены полностью пластинчатыми доспехами. Копьё как основной вид оружия. Меч. Видимо дубина\палица. Наличие лука под вопросом. Боевая эффективность крайне низкая сравнительно с себестоимостью отдельного воина...

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 671

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 29 Апрель 2010, 07:28

    Брат Госпитальер
    Сенкс. Очень правильно что попытались систематизировать "катафрактов". На самом деле явление имевшее место с III в. до н.э. и до - в Византии - видимо X в. н.э. - не может быть одинаковым. Тем более что на этот период падает революция в военном деле связанная именно с технологическими изменениями в конном деле.

      Брат Госпитальер

        2 610

        25

        0

        35

        167
      • Статус:Всадник

      Дата: 29 Апрель 2010, 08:23

      Иллюстративный ряд :
      тип 1.


      тип 2.


      тип 3.

      Это неправильная реконструкция позднеримского пехотинца, но на основе именно найденного как артефакт, и имеющегося на изображении персидского всадника-катафракта "неклассического типа".

      Сасанидский катафракт.


      Остальные в принципе хорошо известны...

      А вот на закуску - сакско-бактрийский и кушанский катафракты :

        pitbull

          10 500

          43

          1

          1 206

          6 818
        • Статус:Император

        Дата: 29 Апрель 2010, 08:58

        Брат Госпитальер
        Вот по самой первой иллюстрации вопрос: чешуйчатый нагрудник у коня и защита ног у всадника - это разве против другой кавы защита? Каким образом конный противник умудрится ударить в эти места и зачем ему туда бить? Корпус человека и его голова защищены довольно привычным способом, а вот эти "довески" внизу явно против копейной пехоты, не фаланги конечно, но ведь на востоке и до фаланги была пехота вооруженная копьями?

        Сообщение автоматически склеено в 1272521282

        имхо, степнякам все-таки приходилось менять тактику и соответственно вооружение для новых условий боя, сменив противника они не могли не менять вооружение. Отсюда появление в арсенале всяческих дубин-клевецов как ударно-дробящего оружия. Против конного воина пика была и остается главным оружием, ее дополняет (но не заменяет полностью) лук. Вопрос насколько все эти противопехотные приспособления были успешными и могла ли тогда вообще конница и конное войско сломить организованную пешую армию - немного другой вопрос. Сила конной армии вовсе не в грубой ударной силе. Ее сила в маневренности, в возможности обойти и ударить по тылам. Это понимали кочевники и не зря основа их армии это не тяжеловесные закованные в броню всадники, это орды относительно легковооруженных. Яркий пример - действия парфян против Красса. Победа была одержана вовсе не катафрактами.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 29 Апрель 2010, 09:43

          pitbull
          Вы неправильно понимаете роль доспеха. Он прежде всего против стрел, а не против ударов. Конные лучники степные были проблемой, которую Иран решил создав бронированных катафрактов, которые могли эффективно противостоять незащищенным степным лучникам в стрелковом бою.

            Ксеркс

              211

              6

              0

              23

              27
            • Статус:Легионер

            Дата: 29 Апрель 2010, 09:49

            Magnus_Maximus 28 Апр 2010 (13:27):

            Еще бы. Поскольку аланы это и есть сарматы.

            Не одно и то же, но они очень близки

            Magnus_Maximus 28 Апр 2010 (13:27):

            У них как раз полным к концу их эпохи.
            Ну правильно, к концу! А изначально это были просто латники

            Magnus_Maximus 28 Апр 2010 (13:27):

            Не обязательно.
            Чаще всего - их роль - ударная. С мечем теряется эффект клина

            Magnus_Maximus 28 Апр 2010 (13:27):

            Видимо, чуть раньше. К последней трети 3 века у парфян (по всей вероятности) заимствуют катафрактную конницу Селевкиды, Лагиды, а к 1 веку она известна и в Афинах.
            Тут я с Вами согласен - в районе 3-го века в Европу (и эллинистические гос-ва) с востока приходит мода на яж. кавалерию.

            Magnus_Maximus 28 Апр 2010 (13:27):

            Там вообще конница то была? Она вообще впервые появляется в 307 г. до н.э. в царстве Чжао. Какое к черту влияние, да еще создание тяжелой конницы? Китай сам учился у кочевников, и конницу создавал по их образцу для противостояния кочевникам же.
            При Цинь была проведена последняя военная реформа, когда полностью отменили колесницы, и взяли на вооружение конницу, как у степняков. За полвека Китай обогнал в этом степняков, взяв, впрочем, их вооружение.

            Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (13:33):

            Нет, не согласен - покажите мне катафракта с длинной двуручной пикой и длинным мечом у Ахменидов.
            Да не было у них катафрактов! Самый длинный персидский меч (Ахеменидов) - не более 60-65 см. У катафрактов сасанидов он достигал 70-75, а то и 80 см!
            У Ахеменидов появлялись катафракты в зародыше.

            pitbull 29 Апр 2010 (09:58):

            Победа была одержана вовсе не катафрактами.
            Зато парфяне первые, кто додумался сочитать латников и конных лучников. тут уж ничего не скажешь - такова история, они совместили эти два рода войск раньше, чем сарматы и прочие.

              Magnus_Maximus

                3 784

                3

                0

                467

                629
              • Статус:Всадник

              Дата: 29 Апрель 2010, 12:13

              Брат Госпитальер

              Брат Госпитальер 28 Апр 2010 (21:04):

              Спорно...


              Нисколько. Совершенно точно.

              Chernish

              Chernish 29 Апр 2010 (08:28):

              Очень правильно что попытались систематизировать "катафрактов".


              А, не обращайте внимания. Селевкидские, армянские, римские катафракты, римские катафрактарии отсутствуют. Про остальных много фантазий. Персидских всадников сами древние катафрактами не считали.

              Сообщение автоматически склеено в 1272533152

              Ксеркс

              Ксеркс 29 Апр 2010 (10:49):

              При Цинь была проведена последняя военная реформа, когда полностью отменили колесницы, и взяли на вооружение конницу, как у степняков.


              Скока угодно. Только к тому времени все уже обладали катафрактами. Роль Китая в развитии тяжелой конницы была нулевая.

              Ксеркс 29 Апр 2010 (10:49):

              Не одно и то же


              Аланы - это сарматская группа.

              Ксеркс 29 Апр 2010 (10:49):

              А изначально это были просто латники


              Они и потом оставались латниками. Катафактов у персов Ахеменидов не было.

              Ксеркс 29 Апр 2010 (10:49):

              мечем теряется эффект клина


              А чего его терять, если клин - это не есть построение для удара?

              Ксеркс 29 Апр 2010 (10:49):

              Самый длинный персидский меч


              Причем в единственном числе и непонятной датировки.

                Ксеркс

                  211

                  6

                  0

                  23

                  27
                • Статус:Легионер

                Дата: 29 Апрель 2010, 12:56

                Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:13):

                Аланы - это сарматская группа.
                Украинцы - славяне, но это не значит, что они белоруссы

                Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:13):

                Они и потом оставались латниками. Катафактов у персов Ахеменидов не было.
                А я про что говорю?!

                Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:13):

                А чего его терять, если клин - это не есть построение для удара?
                А для чего же?

                Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:13):

                Причем в единственном числе и непонятной датировки.
                Это почему же? Я говорю про ахеменидский меч

                  Magnus_Maximus

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 29 Апрель 2010, 13:07

                  Ксеркс

                  Ксеркс 29 Апр 2010 (13:56):

                  Украинцы - славяне, но это не значит, что они белоруссы


                  И что? Тогда аорсы, роксоланы, языги - тоже не сарматы. Только тогда кто из сарматов то еще останется?

                  Ксеркс 29 Апр 2010 (13:56):

                  А для чего же?


                  Для маневирования на поле боя.

                  Ксеркс 29 Апр 2010 (13:56):

                  Я говорю про ахеменидский меч


                  Я про него и говорю. Единственная находка неясной датировки длинного кавалерийского меча в Персеполе. Вероятно, Ахеменидский, но точнее сказать нельзя.

                    Ксеркс

                      211

                      6

                      0

                      23

                      27
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 29 Апрель 2010, 13:27

                    Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (14:07):

                    Для маневирования на поле боя.
                    Хорошее маневрирование с элементами врезнания во вражеский строй!

                    Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (14:07):

                    Я про него и говорю. Единственная находка неясной датировки длинного кавалерийского меча в Персеполе. Вероятно, Ахеменидский, но точнее сказать нельзя.
                    Персы, как и большинство среднеазиатских народов воевали акинаком, мечом до 60 см.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      • 43
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 21:22
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики