Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • Последняя »

Magnus_Maximus ответил:

    3 784

    3

    0

    467

    629
  • Статус:Всадник

Дата: 29 Апрель 2010, 14:03

Ксеркс

Ксеркс 29 Апр 2010 (14:27):

Хорошее маневрирование с элементами врезнания во вражеский строй!


Асклепиодот и Элиан акцентируют внимание своих читателей на удобстве клиновидного строя именно для маневрирования (следуя за командирами, стоявшими впереди в острие и указывавшими направление атаки) и направления отряда в нужную сторону, сохранения порядка (как, видимо, и было в действительности), а не для разрыва строя врага.
Ну а построение клином - вещь редкая, а то и вовсе (например, для 13 века) мифическая.

Ксеркс 29 Апр 2010 (14:27):

Персы, как и большинство среднеазиатских народов воевали акинаком


Вот именно.

    eal ответил:

      59

      0

      0

      3

      4
    • Статус:Рекрут

    Дата: 29 Апрель 2010, 21:06

    Цитата

    1.Ахеменидский "крылатый" катафракт - самый ранний. Достаточно полный доспех, но без стремян, без удил, без подков, сидит только на чепраке... У всадника тяжёлый доспех, конь бронирован спереди и частично с боков (это же защита для ног всадника). Вооружение - только пара-тройка дротиков и меч (удлинённый акинак ?); возможно клевец. Использовались как минимум в 5-4 вв. до Р.Х. (при Платеях, возможно при Гранике и при Иссе).


    У Ахеменидов не было катафрактов. На рисунке не катафракт, а просто тяжелый кавалерист, не стоит путать его с катафрактом, главное отличительная черта которых, не просто в доспехе-катафракте, а прежде в тактике применения, и особых навыков для боя, таких как орудование длинной пикой, длинным мечом, пользование (хотя и как вспомогательным оружием) луком.
    Учтите что ахеменидский, даже тяжеловооруженный всадник, лишь "всопомогательное" войско, а катафракты парфян основные войска.

      Брат Госпитальер ответил:

        2 610

        25

        0

        35

        167
      • Статус:Всадник

      Дата: 29 Апрель 2010, 22:14

      pitbull

      pitbull 29 Апр 2010 (09:58):

      Вот по самой первой иллюстрации вопрос: чешуйчатый нагрудник у коня и защита ног у всадника - это разве против другой кавы защита?

      Да, это видимо в основном для боя против пехоты. Хотя наличие пары дротиков как главного вооружения и для боя на расстоянии ?!?

      pitbull

      pitbull 29 Апр 2010 (09:58):

      едь на востоке и до фаланги была пехота вооруженная копьями?

      Фаланга известна там ещё со времён Шумера...

      Magnus_Maximus

      Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:13):

      Селевкидские, армянские, римские катафракты, римские катафрактарии отсутствуют. Про остальных много фантазий. Персидских всадников сами древние катафрактами не считали.

      В Риме их было несколько типов (видимо кальки с различных этнических типов), если их ещё сюда вставлять, то только хлам.

      Ксеркс

      Ксеркс 29 Апр 2010 (14:27):

      Персы, как и большинство среднеазиатских народов воевали акинаком, мечом до 60 см.
      Да, только не надо забывать что таким "мечом" -по сути крупным кинжалом, кавалерист мало что может сделать, это был более символ мужской чести. А вот главным оружием ахеменидцев был клевец\чекан, коих нашли достаточно.

        Савромат ответил:

          21 878

          364

          57

          3 670

          24 599
        • Статус:Император

        Дата: 30 Апрель 2010, 07:35

        Ксеркс 29 Апр 2010 (13:56):

        Украинцы - славяне, но это не значит, что они белоруссы

        Очень правильная аналогия с неверным выводом. Аланы и сарматы = украинцы и славяне. Название этноса и этнической группы. Аланы - сарматский народ, так же как языги, роксаланы и прочие.

        Magnus_Maximus 29 Апр 2010 (13:13):

        Селевкидские, армянские, римские катафракты, римские катафрактарии отсутствуют

        Ну да, но сам ход мыслей - что надо классифицировать и увидеть различия - правильный.

          Ксеркс ответил:

            211

            6

            0

            23

            27
          • Статус:Легионер

          Дата: 30 Апрель 2010, 08:18

          Брат Госпитальер

          Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (23:14):

          Да, только не надо забывать что таким "мечом" -по сути крупным кинжалом, кавалерист мало что может сделать, это был более символ мужской чести. А вот главным оружием ахеменидцев был клевец\чекан, коих нашли достаточно.
          Акинак был чаще всего был пехотным оружием с несколькими вариантами, зависящими от национальности и класса воина. Персы действительно использовали чеканы и булавы (прииндийские народы в особенности), а чаще всего дротики, короткие копья и луки. Активнее всего акинаки использовали скифские народы, у которых акинак был в таком же ходу, как и чекан. Это тоже известно достаточно. Хотя у скифов помимо практичной цели существовал культ меча...Да не в этом дело

          Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (23:14):

          Да, только не надо забывать что таким "мечом" -по сути крупным кинжалом, кавалерист мало что может сделать,
          А мечи, скажем, Александровых конников?

            pitbull ответил:

              10 503

              43

              1

              1 206

              6 853
            • Статус:Император

            Дата: 30 Апрель 2010, 08:19

            Chernish 29 Апр 2010 (10:43):

            Вы неправильно понимаете роль доспеха. Он прежде всего против стрел, а не против ударов. Конные лучники степные были проблемой, которую Иран решил создав бронированных катафрактов, которые могли эффективно противостоять незащищенным степным лучникам в стрелковом бою.

            Chernish Я правильно ее понимаю, и выше в теме уже писал о том, что доспех появиласся именно как защита от стрелкового оружия. Против таранного удара пикой он зачастую не спасет.

            pitbull 29 Апр 2010 (09:58):

            Против конного воина пика была и остается главным оружием, ее дополняет (но не заменяет полностью) лук

            я комментировал выложенные камрадом Брат Госпитальер иллюстрации - первый рисунок тяжелого персидского всадника. Защита на ногах всадника и груди лошади - это явно защита против копейной пехоты, против стрел она поможет мало (в смысле закрывает совсем не те части, в которые вероятно попасть из лука). На счет фаланги у шумеров я не знаю, но в этом регионе основным оружием пехоты были именно копья. Поэтому создавая доспех для лошади и всадника преследовались не только цели защиты от стрел и вражеской конницы в целом, защита против пехоты тоже подразумевалась. Для того, чтобы понять были ли изменения в вооружении и защите конницы именно против пехоты надо также проанализировать пехоту того времени в том регионе, где создавалась тяжелая кавалерия именуемая катафрактами. Разумеется ее защита создавалась не против римских легионеров! Но и до легионеров там была пехота, которая могла угрожать коннице?

            Сообщение автоматически склеено в 1272605123

            Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (23:14):

            Фаланга известна там ещё со времён Шумера...

            Насчет фаланги не знаю... Плотное копейное построение еще не фаланга все-таки? Но пехота была и против нее тоже должна была появиться защита, именно груди лошади а также ног всадника - в первую очередь. У чисто степных народов проблемы такой возможно не существовало, но у тех кто жил южнее и соседствовал с оседлыми народами неизбежно возникала необходимость защиты не только от стрел но и от копий пехоты.

              Magnus_Maximus ответил:

                3 784

                3

                0

                467

                629
              • Статус:Всадник

              Дата: 30 Апрель 2010, 11:15

              eal

              eal 29 Апр 2010 (22:06):

              главное отличительная черта которых, не просто в доспехе-катафракте


              Для древних - именно в нем.

              eal 29 Апр 2010 (22:06):

              ахеменидский, даже тяжеловооруженный всадник, лишь "всопомогательное" войско


              Мдя?

              Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (23:14):

              В Риме их было несколько типов


              Всего 4. Копейщики, катафракты, катафрактарии и клибанарии.

              Брат Госпитальер 29 Апр 2010 (23:14):

              А вот главным оружием ахеменидцев был клевец\чекан


              Главным оружием их были пальтоны.

              Chernish 30 Апр 2010 (08:35):

              сам ход мыслей - что надо классифицировать и увидеть различия - правильный


              Только решение его как обычно неправильное.

              Ксеркс 30 Апр 2010 (09:18):

              А мечи, скажем, Александровых конников?


              Всадник хватался за меч, только лишившись копья.

              Сообщение автоматически склеено в 1272615416

              pitbull 30 Апр 2010 (09:19):

              и до легионеров там была пехота, которая могла угрожать коннице?


              Сила восточноиранских народов заключалась в легкой пехоте, метателях.

                eal ответил:

                  59

                  0

                  0

                  3

                  4
                • Статус:Рекрут

                Дата: 01 Май 2010, 00:13

                Цитата

                Для древних - именно в нем.


                В принципе да, но мы то стараемся смотреть на это более шире чем древние.

                Цитата

                Мдя?


                Может быть, но насколько я знаю кавалери яне была основой мощи ахеменидского войска.

                  Старый ответил:

                    1 995

                    33

                    2

                    1 007

                    4 416
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 01 Май 2010, 09:58

                  eal 1 Май 2010 (01:13):

                  Может быть, но насколько я знаю кавалери яне была основой мощи ахеменидского войска.


                  Видимо поэтому практически во ВСЕХ сражениях, известных нам, персидская кавалерия "играла первую скрипку", а пехота только ограничивалась преимущественно ОБОРОНОЙ.

                  Изначально имелись у персов ещё прекрасные лучники, но постепенно их "низвели" до роли застрельщиков, снабдив защитным вооружением. "Приличную" пехоту персам так и не удалось создать, даже беря за модель греческих гоплитов и пельтастов. Поэтому ИМХО пехота и не могла быть "основой мощи ахеменидского войска". Она была, конечно, весьма многочисленной, однако боевой потенциал у неё был низким.

                  Это, кстати, и показали сражения с АМ, когда персидская конница применялась с большой активностью, а пехота "рассыпалась" при первой же атаке (кроме, естественно, греческих наёмников, но их было мало).

                    warrior11 ответил:

                      454

                      3

                      0

                      27

                      65
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 01 Май 2010, 10:31

                    Камрады, думаю несколько цитаток из хорошего источника еще никому не повредили. Просто в порядке иллюстрации, в порядке отзыва непосредственного свидетеля о тяжелобронированной каваллерии, больше даже эмоциональный фон передают, чем детали .
                    Аммиан Марцеллин Римская история:

                    Въезд императора Констанция в город Рим:

                    Цитата

                    То тут, то там видны были закованные в доспехи всадники, которых называют клибанариями; покрытые панцирем и опоясанные железными полосами, они казались изваянными рукой Праксителя статуями, а не живыми людьми. Тонкие железные колечки, скрепленные между собою, охватывали все части тела, приспосабливаясь к их изгибам, так что при каком угодно движении тела одеяние плотно облегало его части.


                    Император Юлиан с армией вторжения против персов:

                    Цитата

                    12. То были закованные в железо отряды; железные бляшки так тесно охватывали все члены, что связки совершенно соответствовали движениям тела, и прикрытие лица так хорошо прилегало к голове, что все тело оказывалось закованным в железо, и попадавшие стрелы могли вонзиться только там, где через маленькие отверстия, находившиеся против глаз, можно что то видеть, или где через ноздри с трудом выходит дыхание. 13. Часть воинов, готовая сразиться копьями, стояла неподвижно, как будто люди были связаны медными цепями. Рядом с ними были расположены стрелки ? этим искусством испокон веков сильны были персы.

                    ?армия передвигалась в соответствии условиям местности в виде четырехугольника, причем колонны довольно далеко находились одна от другой ? на наш арьергард неожиданно сделано нападение с тыла. 3. ?другое грозное известие о том, что передовой отряд, который он только что оставил, находится в такой же опасности. 4. Пока он, забыв о личной опасности, спешил восстановить здесь порядок, персидский отряд катафрактов совершил нападение на находившиеся в центре наши центурии.


                    при имп. Валентиниане, нападение римлян из засады на саксов:

                    Цитата

                    В кровавой резне они все погибли бы до одного, если бы, услышав их жалобные крики, не прискакал быстро на помощь отряд катафрактов, который был также помещен с другой стороны у перекрестка пути.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      • 43
                      • 44
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 06:17
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики