Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • Последняя »

Ксеркс

    211

    6

    0

    23

    27
  • Статус:Легионер

Дата: 01 Май 2010, 17:09

Magnus_Maximus 30 Апр 2010 (12:15):

катафракты, катафрактарии
Чем катафракты отличаются от катафрактариев?
Седой

Седой 1 Май 2010 (10:58):

Видимо поэтому практически во ВСЕХ сражениях, известных нам, персидская кавалерия "играла первую скрипку", а пехота только ограничивалась преимущественно ОБОРОНОЙ. 
Персы (мы же о Ахеменидах?) использовали кавалерию (конных лучников), как основную часть своего войска. Они при помощи оных заманивали врага к пехоте, и те добивали его. Что же касается тяж. кавалерии, то ее стали широко использовать лишь при Дарии III, т. е. при Александре, а до этого она играла второстепенную роль.

Седой 1 Май 2010 (10:58):

"Приличную" пехоту персам так и не удалось создать, даже беря за модель греческих гоплитов и пельтастов.
Тут я с Вами не согласен - знаменитые "бессмертные" были такими же умелыми воинами, как гоплиты, даже более подвижными

Седой 1 Май 2010 (10:58):

Поэтому ИМХО пехота и не могла быть "основой мощи ахеменидского войска"

    Chlodwig

      129

      3

      0

      7

      0
    • Статус:Легионер

    Дата: 01 Май 2010, 21:48

    Считаю что лучшей кавалерией античности были катафракты. Всадника с ног до головы в броню было очень тяжело убить

      eal

        59

        0

        0

        3

        4
      • Статус:Рекрут

      Дата: 01 Май 2010, 21:52

      Цитата

      Видимо поэтому практически во ВСЕХ сражениях, известных нам, персидская кавалерия "играла первую скрипку", а пехота только ограничивалась преимущественно ОБОРОНОЙ.


      Основой могущества ахеменидского войска конница стала лишь под конец истории этой империи. Первая скрипкой она никогда не была, ибо играла роль второстепенную по отношению к пехоте роль, так как конные лучники при всех достоиствах были не основной силой войска, а вспомогательной.

      Ну вот хотя бы для примера

      Спойлер (скрытая информация)


      Цитата

      Это, кстати, и показали сражения с АМ, когда персидская конница применялась с большой активностью, а пехота "рассыпалась" при первой же атаке (кроме, естественно, греческих наёмников, но их было мало).


      Сражения с АМ показали то как персидская пехота довольно умело могла теснить македонскую фалангу, вспомним хотя бы того же Маздая.


      Цитата

      Тут я с Вами не согласен - знаменитые "бессмертные" были такими же умелыми воинами, как гоплиты, даже более подвижными


      Полностью согласен, персидская пехота ни в че мне уступала пехоте греческой или македонской, а бессмертные были во многом куда лучше подготовленны чем основная масса греческих гоплитов, все упиралось в умелое командование, которого у ахеменидов периода греко-персидских войн никогда не было

        Старый

          1 990

          33

          2

          1 004

          4 404
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Май 2010, 08:02

        eal 1 Май 2010 (22:52):

        Основой могущества ахеменидского войска конница стала лишь под конец истории этой империи.


        eal 1 Май 2010 (22:52):

        Для вооруженных сил Персидской державы V век стал одновременно временем и расцвета, и упадка. Ударной силой ахеменидской армии в это время становится конница, эволюция которой в этот период и будет предметом нашего рассмотрения.


        Начало пятого века до н.э. - это КОНЕЦ эпохи Ахеменидов?

        Конница персов проявила себя при Марафоне (якобы "конные саки" и прорвали центр фаланги, хотя я считаю, что если конница и участвовала в данной экспедиции, то была малочисленной, а при Марафоне, вроде бы уже и погрузилась на корабли, для рейда на Афины) и при Платеях ( только разгромив персидскую конницу греки загнали персидскую пехоту в их лагерь).

        Активная роль персидской конницы при Кунаксе (уже 401 г.до н.э.) отмечены Ксенофонтом. Ну и т.д...

        eal 1 Май 2010 (22:52):

        Полностью согласен, персидская пехота ни в че мне уступала пехоте греческой или македонской, а бессмертные были во многом куда лучше подготовленны чем основная масса греческих гоплитов, все упиралось в умелое командование, которого у ахеменидов периода греко-персидских войн никогда не было


        В ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКЕ - согласен (правда только для гвардии), но вот в КОМАНДНОЙ (т.е в действиях "командой", то бишь в строю) - явно уступала, поэтому Ахемениды и начали нанимать греков (гоплитов и пельтастов), что, кстати и указывает на более низкое качество собственной пехоты. Поэтому "основой могущества" ахеменидской армии персидскую пехоту назвать ИМХО нельзя.

        При этом нам практически ничего не известно о найме ГРЕЧЕСКИХ ВСАДНИКОВ, что явно указывает на показатель хорошего качества собственной конницы.

          Брат Госпитальер

            2 610

            25

            0

            35

            167
          • Статус:Всадник

          Дата: 02 Май 2010, 20:30

          Ксеркс

          Ксеркс 30 Апр 2010 (09:18):

          А мечи, скажем, Александровых конников?

          Они были в среднем немного длиннее, чем акинаки у персов, но всё же недостаточно длинны, если сравнивать с хотя бы с позднеантичными или средневековыми кавалерийскими мечами. Но это объясняется и более низким ростом использовавшихся коней, и технологическим несовершенством.

          pitbull

          pitbull 30 Апр 2010 (09:19):

          Насчет фаланги не знаю... Плотное копейное построение еще не фаланга все-таки? Но пехота была и против нее тоже должна была появиться защита

          Спорно, плотное построение пехоты с большими копьями и большими щитами, но не из греков - не фаланга ? а плотное построение пехоты со средними овальными щитами и копьями, но из греков - фаланга ?

          Magnus_Maximus

          Magnus_Maximus 30 Апр 2010 (12:15):

          Всего 4. Копейщики, катафракты, катафрактарии и клибанарии.

          А по "Расписанию должностей" их там куча... Так что не упрощайте. Или дайте свою полезную инфу.

          Magnus_Maximus

          Magnus_Maximus 30 Апр 2010 (12:15):

          Главным оружием их были пальтоны.

          Эге. Я бы посмотрел, как бы ты, вооружённый пальтоном-дротиком, начал бы биться в ближнем бою... А я бы к примеру взял чекан !

          eal

          eal 1 Май 2010 (22:52):

          вспомним хотя бы того же Маздая.
          Маст дай !!!!! Не обижайся, но просто захотелось поржать !

            eal

              59

              0

              0

              3

              4
            • Статус:Рекрут

            Дата: 03 Май 2010, 21:29

            Цитата

            При этом нам практически ничего не известно о найме ГРЕЧЕСКИХ ВСАДНИКОВ, что явно указывает на показатель хорошего качества собственной конницы.


            Ну что-что, а персидская кавалерия, при всей спорности вопроса его значимости, все же была куда более лушче чем греческая, да и имея под боком тех же саков, мидян, каддусиев и прочих, нанимать греческую кавалерию было бы верхом иррационализма.

              pitbull

                10 497

                43

                1

                1 206

                6 797
              • Статус:Император

              Дата: 04 Май 2010, 05:13

              Конница это всего лишь инструмент в руках полководца. И если плохо и неумело использовать то самый лучший инструмент сам ничего не сделает.
              А я считаю что конницу античности нужно сравнивать по классам. Лучшей в "тяжелом весе" имхо считаю катафрактов, ударная сила, но практически одноразовая - один раз ударил, не помогло то каюк. В "среднем классе" это македонская и гальская. А в "легком" - нумидийцы и легкая кава степных лучников. Каким образом можно сравнить допустим катафрактов и нумидийских метателей -

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 671

                  24 597
                • Статус:Император

                Дата: 04 Май 2010, 06:11

                Брат Госпитальер 2 Май 2010 (21:30):

                Спорно, плотное построение пехоты с большими копьями и большими щитами, но не из греков - не фаланга ? а плотное построение пехоты со средними овальными щитами и копьями, но из греков - фаланга ?

                Именно так.
                Фаланга это не просто строй воинов, а способ ведения боя. Греки - готовились к такому бою, восточные народы нет, и даже построившись в фалангу - фалангой не становились никогда. Не тот дух, не та дисциплина, не то чувство товарищества. Неспособные они на такие коллективные действия...в силу иного менталитета и иного образа жизни.

                Так же кстати как селевкидские или понтийские "легионеры" не становились легионами равными римским..

                Брат Госпитальер 2 Май 2010 (21:30):

                Я бы посмотрел, как бы ты, вооружённый пальтоном-дротиком, начал бы биться в ближнем бою... А я бы к примеру взял чекан !

                Супер аргумент... а я бы вообще автомат взял..
                это не имеет никакого значения, ровно никакого - то что ВЫ взяли БЫ. Вы не древний перс и ваше мнение об удобстве или неудобстве для боя ровно ничего не говорит о том как на это смотрели те кто на самом деле в Персии воевал :-). Мнение Магнуса основано на реальных источниках, именно так - с пальтонами, т.е. дротиками - персидская тяжелая конница и воевала..

                  Magnus_Maximus

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 04 Май 2010, 13:18

                  Ксеркс

                  Ксеркс 1 Май 2010 (18:09):

                  Чем катафракты отличаются от катафрактариев?


                  Последние были у римлян и не имели конской брони.

                  Ксеркс 1 Май 2010 (18:09):

                  то ее стали широко использовать лишь при Дарии III, т. е. при Александре, а до этого она играла второстепенную роль


                  Кир Младший был не в курсе...

                  eal

                  eal 1 Май 2010 (22:52):

                  Ну вот хотя бы для примера


                  Хе-хе.

                  Седой 2 Май 2010 (09:02):

                  Начало пятого века до н.э. - это КОНЕЦ эпохи Ахеменидов?


                  Не знаю. Но ведь такого и не сказано, а?

                  eal 1 Май 2010 (22:52):

                  вспомним хотя бы того же Маздая


                  Он то здесь причем?

                  eal 1 Май 2010 (22:52):

                  персидская пехота ни в че мне уступала пехоте греческой или македонской


                  Это мы про легкую пехоту? Ибо тяжелая персидская пехота - только кардаки, и то под вопросом.

                  Седой 2 Май 2010 (09:02):

                  Конница персов проявила себя при Марафоне


                  (делая большие глаза) ДА НУ?!

                  Седой 2 Май 2010 (09:02):

                  При этом нам практически ничего не известно о найме ГРЕЧЕСКИХ ВСАДНИКОВ


                  А у греков конница была хреновая в массе. Те нации, которые обладали сильной конницей, в первую очередь Фессалия, Македония, Беотия, побывали на персидской службе. Далее, через море везти конницу сложно. Далее, только Беотия впоследствии оставалась союзником персов, и даже высылала контингенты - но конницу опять-таки везти далеко сложно, численность ее невелика (по восточным масштабам), да и своя есть уже на месте и в большом количестве.
                  Но Вы не парьтесь. Греческая конница у персов была - это всадники из полисов Ионии.

                  Брат Госпитальер 2 Май 2010 (21:30):

                  А по "Расписанию должностей" их там куча...


                  Те же самые. Только с уточнением экипировки. И напоминаю, что основной критерий - это доспех, а не оружие.

                  Брат Госпитальер 2 Май 2010 (21:30):

                  А я бы к примеру взял чекан !


                  Сколько влезет. Только реальность это не изменит. Персы сражались дротиками, метательными копьями и луками.

                    Старый

                      1 990

                      33

                      2

                      1 004

                      4 404
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 04 Май 2010, 13:41

                    Magnus_Maximus 4 Май 2010 (14:18):

                    Греческая конница у персов была - это всадники из полисов Ионии.


                    А ссылки можно на источники, ведь вопрос весьма интересный: "Греческая конница на службе персам!"
                    Особенно интересно по всадникам Ионии, вроде они никак "не засветились"?
                    По поводу фиванских всадников - вроде при Платеях их не упоминают, или не так?(К сожалению Геродота под руками не оказалось, а через инет - увы, не у себя дома )
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      • 43
                      • 44
                      • 45
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          02 Дек 2016, 21:13
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики