Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • Последняя »

Савромат

    21 878

    364

    57

    3 671

    24 598
  • Статус:Император

Дата: 14 Май 2010, 09:12

eal 13 Май 2010 (21:28):

Карры, Элегия, Нисибис, Эдесса, это не отряды а армии.

Камрад, ну не стоит перегибать... ввод советской армии в Афган - это не война. Для СССР - это локальный конфликт. Задействованы силы САВО. То же самое для Рима - поход наместника Каппадокии. Не война Рима. Локальный конфликт. Когда шла настоящая война силами Империи - Рим как правило громил Парфию. Но удержать захваченное не мог по геополитическим и логистическим причинам.

А что Парфия - сильнее чем локальное государство - с этим никто не спорит.

Но из этог оне следает что парфянская конница была лучше эллинистической. Камрад Седой кажется или кто-то из наших форумчан уже выкладывал статьи про военную систему Селевкидов. Они держались на громадных территориях Востока обладая очень скудными ресурсами (греко-македонскими) - во многом благодаря своей великолепной кавалерии. Которая кстати регулярно била и римлян и птолемеев в битвах - даже проигранных армией в целом. У Парфян "основа" государства - иранская реакция против эллинизации - была намного мощнее чем у Селевкидов. И ресурсы больше. Но Селевкидов они не смогли поколебать - и даже отстоять свою независимость - до тех пор пока Рим не свернул им шею. Имхо камрады правильно говорят что это во многом заслуга отличной селевкидской конницы без которой громадные пространства Востока не удержать было.. Риму - не имевшему такой конницы и побеждавшему парфян в регулярных войнах - это не удалось, хотя Рим - это колосс в сравнении с Македонией или тем более Селевкидами.

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 14 Май 2010, 10:39

    eal 13 Май 2010 (23:17):

    А как быть со значением слова наместник провицнии с четырмя легионами, и император империи

    Наместник провинции - это наместник провинции. А 4 легиона - это только 20 000 пехотинцев. Императором же, терпевшим можно с натяжкой назвать только Макрина.

    eal 13 Май 2010 (23:17):

    четыре легиона это отряд? армия императора это тоже отряд?

    20 000 пехотинцев - это не армия даже по меркам Древнего Рима.

    eal 13 Май 2010 (23:17):

    Вообще то список был побольше, Вы упустили Эдессу, Сирию

    Это все - 161 год. В котором война не закончилась. Именно эта война закончилась походом Авидия Кассия и тем миром, который вынужден был подписать Вологез III.

    eal 13 Май 2010 (23:17):

    Нет, Антония довели эти самые "партизаны"

    Вот видите - нет, разбит не был.

    eal 13 Май 2010 (23:17):

    Позорный мир или нет

    Вот именно, что позорный. Или Вы вообще сам факт ведения любых войн - и его пытаетесь приплести в пользу парфян?

    eal 13 Май 2010 (23:17):

    Аткинс Вы сообщения юзера противоспостоявляете научным работам?

    Каким научным работам? Вы хоть одну ссылку дали? И где цитаты из источников? У "юзера" я их как раз вижу, у Вас - их нет.

    eal 13 Май 2010 (23:17):

    Это Ираника

    Вы - бот пользователя thalys? Он тоже любил Иранику и не любил исторические источники, если они не "пехлевийские"...

      Magnus_Maximus

        3 784

        3

        0

        467

        629
      • Статус:Всадник

      Дата: 14 Май 2010, 15:47

      eal

      eal 13 Май 2010 (21:28):

      римляне были шокированны увидя блестящую восточную сталь при тех же Каррах


      За идиотов держите? Римляне были шокированы, когда армия (точнее, 1000 катафрактов), представшая перед ними, сбросив налатники, мигом засверкала под солнцем железом. Это зрелище действительно весьма впечатляющее, и в истории встречается не раз - даже наши летописи упоминают подобное явление ("яко лед").
      Вы еще скажите, что кольчуга была изобретена на Востоке.

      eal 13 Май 2010 (21:28):

      большая часть легионов на Востоке были там же набранные


      И что? Для серьезных операций приходилось стягивать легионы, вексилляции и ауксилиа со всех сторон.

      eal 13 Май 2010 (21:28):

      весь цвет римской славы стремился покорить Парфию, и оказывается им было не до этого


      Больше-то ничего не оставалось. Одна Парфия...

      eal 13 Май 2010 (21:28):

      Монголы прежде разбили всех своих противников чем стали править


      То есть парфяне правили в Парфии, не разбив всех внутренних врагов? Ну-ну.

        Andrew

          2 237

          0

          0

          377

          768
        • Статус:31-й центурион

        Дата: 14 Май 2010, 16:23

        Тут много говорилось о разгроме наместника Каппадокии и легионов, которые по документам там должны были быть в количестве 4 штук. Прошу, укажите источники где указано что эти самые 4 легиона были полностью уничтожены. Я постарался найти этому подтверждение, однако нашёл лишь на одном англоязычном сайте информацию о том что в битве при Элегии с римской стороны был лишь один легион. В общем приветствуется любая информация.

        Может всё таки перевести всю часть дискуссии про отношения Парфии и Рима в соседнюю тему и тут оставить ссылку для желающих наблюдать за ней. А то разговор всё дальше уходит от темы.

          Magnus_Maximus

            3 784

            3

            0

            467

            629
          • Статус:Всадник

          Дата: 14 Май 2010, 16:58

          Кассий Дион, LXXI.2: начало правления Марка Аврелия, вероятно, в 161 г. (и точно до весны 162 г.):
          Vologaesus [III], it seems, had begun the war by hemming in on all sides the Roman legion under Severianus that was stationed at Elegeia, a place in [Великой] Armenia, and then shooting down and destroying the whole force, leaders and all; and he was now advancing, powerful and formidable, against the cities of Syria.
          Сходный рассказ: Vita Veri (SHA, Verus), 6.9.

          Погиб и легат Каппадокии Седаций Севериан (скорее всего, сам совершил самоубийство). Неясно, что за войско было при Элегии - пришедшее с легатом или просто постоянный гарнизон места.
          Что это был за легион, неясно, и весьма сомнительно, что речь идет о целом легионе постоянной армии (гипотеза о том, что это был 9-й Испанский, не подтверждается источниками, хотя и модна).
          Но про 4 легиона - чепуха полная. В Каппадокии стояло не более 2 легионов - в 130-е гг. это были 15-й Apollinaris и 12-й Fulminata. Ранее столько же, и при Антонинах тоже два, а не три.
          Наиболее вероятно, что при Элегии были разбиты вексилляции из имеющихся в провинции гарнизонов (это объясняет слова Vita Veri, где в описании поражения легата о легионах говорится во множ. числе, legionibus), конкретно - например, из 15-го Аполлониева легиона. Но сам этот легион как часть не погиб.

            gibbon

              267

              0

              0

              21

              22
            • Статус:Легионер

            Дата: 14 Май 2010, 17:53

            Andrew 14 Май 2010 (17:23):

            Может всё таки перевести всю часть дискуссии про отношения Парфии и Рима в соседнюю тему и тут оставить ссылку для желающих наблюдать за ней. А то разговор всё дальше уходит от темы.

            Хотите песен? - Их есть у меня!
            Продолжить дискуссию о Риме и Парфии можно по этой ссылке! Это рядом!

              eal

                59

                0

                0

                3

                4
              • Статус:Рекрут

              Дата: 14 Май 2010, 20:08

              Цитата

              Наместник провинции - это наместник провинции. А 4 легиона - это только 20 000 пехотинцев. Императором же, терпевшим можно с натяжкой назвать только Макрина.


              Наместник провицнии, тем боле пограничной, это старейшина деревни, а высоко должностное лицо, отвечающее за целую провицнию и направление

              Цитата

              20 000 пехотинцев - это не армия даже по меркам Древнего Рима.





              Цитата

              Это все - 161 год. В котором война не закончилась. Именно эта война закончилась походом Авидия Кассия и тем миром, который вынужден был подписать Вологез III.


              Вы же хотели битвы где парфяне побеждали, вот и битвы

              Цитата

              Вот видите - нет, разбит не был.


              А довести целую армию до изнемождения, так что бы она убралась напрочь, это ведь тоже высокое военное искусство

              Цитата

              Вот именно, что позорный. Или Вы вообще сам факт ведения любых войн - и его пытаетесь приплести в пользу парфян?


              Нет я вовсе не склонен идеализировать парфян, и прекрасно знаю то что войны проигрывались ими, но речь то не о войнах была, а непосредственно о битвах

              Цитата

              Каким научным работам? Вы хоть одну ссылку дали? И где цитаты из источников? У "юзера" я их как раз вижу, у Вас - их нет.


              В работе Бокщанина, нет того что после 217 года Гелиогабал или еще кто ,как то мстил Артабану, того же нет и в первоисточнике "История Геродиана" самого Геродиана, который и описывал войну Каракаллы и Артабана, так что я до сих пор не пойму откуда такое достал юзер VIO.

              Цитата

              Вы - бот пользователя thalys? Он тоже любил Иранику и не любил исторические источники, если они не "пехлевийские"...


              Иранику пишут те же ученые что изучают первоисточники.

              Если Вас не устраивает Ираника, я привел Бокщанина, если тоже нет то есть Геродиан, исторический источник, но у него нет того что утверждал юзер VIO, у меня Геродиан есть, и ничего подобногоя в нем не нашел, если такое по Вашему мнению все же там присутствует, пожалуйста покажите в какой части.

              Цитата

              За идиотов держите? Римляне были шокированы, когда армия (точнее, 1000 катафрактов), представшая перед ними, сбросив налатники, мигом засверкала под солнцем железом. Это зрелище действительно весьма впечатляющее, и в истории встречается не раз - даже наши летописи упоминают подобное явление ("яко лед").
              Вы еще скажите, что кольчуга была изобретена на Востоке.


              Где была изобретена кольчуга большой вопрос, нет точной локализации места его происхождения.

              Насчет оружия и доспехов, а Вы не предпологаете за счет чего доспех или меч может так блестеть? Несомненно что за счет шлифовки, высшая категория которого достигается при более качественной стали. Я надеюсь Вы не будете утверждать что грубовыплавленные мечи римлян были лучше восточной стали.

              Цитата

              И что? Для серьезных операций приходилось стягивать легионы, вексилляции и ауксилиа со всех сторон.


              Могли же ведь, значить не проблемой было

              Цитата

              Больше-то ничего не оставалось. Одна Парфия...


              Тем самым Парфия была основной целью Рима, что и следовало доказать

              Цитата

              То есть парфяне правили в Парфии, не разбив всех внутренних врагов? Ну-ну.


              В том то и дело что они не правили Парфией пока не были окончательно разбиты все противники, вспомните как легко Антиох отобрал обратно все ими завоеванное

              Цитата

              То же самое для Рима - поход наместника Каппадокии. Не война Рима. Локальный конфликт.


              Ну а почему поход наместника Сирии Красса, считается войной?

              Цитата

              Но из этог оне следает что парфянская конница была лучше эллинистической.


              Итог вовсе не из этого. То что Селевкиды боролись с Птоломеями и Римом, за счет конницы не делает его лучше парфянской, потому как конница что Птоломеев что римлян сама была никакая, неудивительно что кавалерия Селевкидов была лучшей, но на их фоне, а не всецелом.

                eal

                  59

                  0

                  0

                  3

                  4
                • Статус:Рекрут

                Дата: 14 Май 2010, 20:49

                Magnus_Maximus

                Я не знаю правда откуда взяты данные цифры но вот что нашел по Каппадокии, в 67 году - 1 легион, с 96 по 284 - 4 легиона

                Atkins

                Битва при Рандеи.
                Вы утвреждали что это по большему заслуга армянского царя, а вот как было на самом деле

                Спойлер (скрытая информация)


                Как видно это проигранная Римом даже не битва, а война

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 14 Май 2010, 21:18

                  eal 14 Май 2010 (21:08):

                  Вы же хотели битвы где парфяне побеждали, вот и битвы

                  Это война, которую Парфия проиграла - в отличие от той, где был разбит Красс, и от той, где был "разбит" Макрин (см. ниже).

                  eal 14 Май 2010 (21:08):

                  А довести целую армию до изнемождения, так что бы она убралась напрочь, это ведь тоже высокое военное искусство

                  Давайте без этого. А то Вы нам сейчас докажете, что парфяне сотворили пустыни, горы и камни Ирана...

                  eal 14 Май 2010 (21:08):

                  того же нет и в первоисточнике "История Геродиана" самого Геродиана, который и описывал войну Каракаллы и Артабана,

                  Что ж, я снова убедился, что всегда надо читать источник... Вот что пишет Гордиан:

                  Цитата

                  15. (1) На рассвете показался Артабан с огромным своим войском. Поклонившись солнцу, как это у них принято 114 , варвары с необыкновенно зычным криком бросились в атаку на римлян, несясь на конях и стреляя из луков. Римляне встретили варваров, четко и надежно построив фаланги, по обеим сторонам расположив конницу и мавританцев 115 и заполнив промежутки воинами, которые могли легко и свободно выбежать вперед 116 . (2) Благодаря множеству лучников и длинным копьям латников варвары сначала действовали успешно, поражая римлян с коней и верблюдов. Зато римляне легко одолевали в рукопашном бою, а когда кони и верблюды, которые были у варваров в огромном количестве, стали давить их, римляне, сделав вид, что отступают, начали бросать на землю трезубцы и другие железные предметы с острыми концами, которые не видны были в песке. (3) С коней и верблюдов всадники не замечали их, себе на погибель: у коней и особенно {84} верблюдов копыто мягкое: острия, на которые они ступали, ранили их, они начинали хромать и сбрасывали с себя седоков. А тамошние варвары дерутся хорошо, пока они на конях или верблюдах, а как сойдут или окажутся сброшенными с них, легко попадают в плен, не умея вести рукопашного боя. Если же приходится бежать или преследовать, их длинные, путающиеся в ногах одежды препятствуют этому. (4) В первый и второй день сражались с утра и до вечера; пришла ночь и приостановила битву, и те и другие ушли к себе в лагерь, равно уверенные в своей победе. На том же поле они сошлись и на третий день. Имевшие значительное превосходство в числе варвары предприняли попытку окружить римлян и взять их в мешок. Тогда те перестали располагать свои фаланги в глубину, а растягивали их в ширину, тем самым предотвращая окружение. (5) Здесь погибло столько людей и животных, что все поле было покрыто целыми горами трупов, особенно потому, что падали друг на друга верблюды. Это мешало сражающимся свободно передвигаться; невозможно было разглядеть врага, потому что посредине образовалось что-то вроде большого и непроходимого вала из тел; поэтому, не имея возможности идти друг на друга, те и другие вернулись в лагерь 117 .

                  (6) Макрин понял, что Артабан дерется так отчаянно и упорно, не иначе как думая, что его противник ? Антонин: ведь обычно варвары, как только дело не удается им с первого раза, легко утомляются и отказываются от своего замысла (7), а тут, не зная, что виновник вражды умер, они собирались возобновить бой, как только уберут и сожгут мертвых. Поэтому Макрин отправляет к парфянину посольство и письменно сообщает, что императора, нарушившего договор и клятвы, уже нет в живых и что за свои деяния он понес заслуженное наказание, что государство вручено имеющими власть римлянами ему (8), а он не одобряет прежнее, готов выдать оставшихся у него в плену, возвратить награбленное, сменить вражду на дружбу и закрепить мир клятвами и договором 118 . Прочтя это и узнав от послов о гибели Антонина, Артабан счел, что такого наказания достаточно тому, кто нарушил договор, а поскольку его войско было потрепано (9) и он был рад без кровопролития вызволить из плена людей и свое добро, он заключил с Макрином мир и возвратился в свою страну 119 . А Макрин вывел войско из Месопотамии и поспешил в Антиохию 120 . {85}

                  http://www.gumer.inf...Gerodian/04.php
                  Так что теперь у меня другой вопрос - что за на хрен разгром потерпел Макрин? Где Вы тут вообще увидели разгром??? Артабан, имея численный перевес, ничего не смог сделать с римской армией и согласился убраться с поля боя...

                  eal 14 Май 2010 (21:08):

                  Иранику пишут те же ученые что изучают первоисточники.

                  Вот и давайте ссылки на источники, а не на опусы "пехлевийских историков"...

                  eal 14 Май 2010 (21:08):

                  Ну а почему поход наместника Сирии Красса, считается войной?

                  Потому что Красс был не наместником Сирии, а правителем Римской республики - триумвиром.

                  eal 14 Май 2010 (21:49):

                  Как видно это проигранная Римом даже не битва, а война

                  Напомните мне - каковы были условия мира, заключенного Корбулоном?

                  eal 14 Май 2010 (21:49):

                  Вы утвреждали что это по большему заслуга армянского царя, а вот как было на самом деле

                  "Парфяне и присоединившиеся к ним армянские ополченцы" - Вы читаете то, что постите?

                  Маска, да я Вас знаю...

                    Andrew

                      2 237

                      0

                      0

                      377

                      768
                    • Статус:31-й центурион

                    Дата: 14 Май 2010, 21:35

                    gibbon 14 Май 2010 (18:53):

                    Хотите песен? - Их есть у меня!  

                    Это вы о чём ?
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 48
                      • 49
                      • 50
                      • 51
                      • 52
                      • 53
                      • 54
                      • 55
                      • 56
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 01:31
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики