Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • Последняя »

eal

    59

    0

    0

    3

    4
  • Статус:Рекрут

Дата: 14 Май 2010, 21:59

Цитата

Это война, которую Парфия проиграла - в отличие от той, где был разбит Красс, и от той, где был "разбит" Макрин (см. ниже).


Никто вроде не утвержадет что Парфия выигрывала все свои войны


Цитата

Давайте без этого. А то Вы нам сейчас докажете, что парфяне сотворили пустыни, горы и камни Ирана...


А с каких пор горы и пустыни стали препятствием для римлян, да так чтобы потерять до 40 тыс людей


Цитата

Так что теперь у меня другой вопрос - что за на хрен разгром потерпел Макрин? Где Вы тут вообще увидели разгром???


Катастрофические потери римлян и их желание идти на переговоры

Цитата

Вот и давайте ссылки на источники, а не на опусы "пехлевийских историков"...


Ираника вроде как к пехлевийским истончикам не относятся, вполне современно издание,
Если Вас не устраивает Ираника, Бокщанина я уже привел выше

Цитата

Потому что Красс был не наместником Сирии, а правителем Римской республики - триумвиром.


На откуп то ему была дарована Сирия

Цитата

Напомните мне - каковы были условия мира, заключенного Корбулоном?


В ссылках все прекрасно написано, сдали позиции

Цитата

"Парфяне и присоединившиеся к ним армянские ополченцы" - Вы читаете то, что постите?


Я то читаю, и не вижу в нем, что победа дело рук присоединившяихся к парфянам ополченцев

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 14 Май 2010, 22:47

    eal 14 Май 2010 (22:59):

    Никто вроде не утвержадет что Парфия выигрывала все свои войны

    Вообще-то, получается, далеко-далеко не все. В отличие от Рима.

    eal 14 Май 2010 (22:59):

    А с каких пор горы и пустыни стали препятствием для римлян, да так чтобы потерять до 40 тыс людей

    Источники?

    eal 14 Май 2010 (22:59):

    Катастрофические потери римлян и их желание идти на переговоры

    Где Вы видите в приведенной цитате катастрофические потери римлян?

    Цитата

    Артабан счел, что такого наказания достаточно тому, кто нарушил договор, а поскольку его войско было потрепано

    в сочетании с

    Цитата

    все поле было покрыто целыми горами трупов, особенно потому, что падали друг на друга верблюды.

    наводит на мысль, что как раз у Артабана были серьезные потери.
    Так что унесите это сражение - оно тут совсем не при делах...

    eal 14 Май 2010 (22:59):

    Если Вас не устраивает Ираника, Бокщанина я уже привел выше

    Мне нужны исторические источники. Я сам нашел цитату из Геродиана. Вы чем ответите?

    eal 14 Май 2010 (22:59):

    На откуп то ему была дарована Сирия

    Так он был триумвиром, или как?

    eal 14 Май 2010 (22:59):

    В ссылках все прекрасно написано, сдали позиции

    Врать нехорошо. Корбулон заключил мир, по которому Трдат признал себя римским союзником и отправился в Рим, чтобы принести присягу Нерону и получить корону Армении из его рук. Что-то не сильно смахивает на позорный мир и победу парфян, а?

    eal 14 Май 2010 (22:59):

    Я то читаю, и не вижу в нем, что победа дело рук присоединившяихся к парфянам ополченцев

    парфяне сражались одни, или с армянами вместе? Так и делите победу на двоих. И Ваше "видение" тут не при чем.

      eal

        59

        0

        0

        3

        4
      • Статус:Рекрут

      Дата: 15 Май 2010, 00:08

      Цитата

      Вообще-то, получается, далеко-далеко не все. В отличие от Рима.


      Несомневаюсь

      Цитата

      Источники?


      Обратите внимание на примечание, там досконально описано

      Спойлер (скрытая информация)


      Цитата

      Где Вы видите в приведенной цитате катастрофические потери римлян?

      Цитата

      наводит на мысль, что как раз у Артабана были серьезные потери.
      Так что унесите это сражение - оно тут совсем не при делах...


      Про битву полностью

      "История Геродиана"

      Спойлер (скрытая информация)


      Теперь просто задаимся вопросом, почему современная историография считает эту битву выигранной парфянами

      Цитата

      Мне нужны исторические источники. Я сам нашел цитату из Геродиана. Вы чем ответите?


      Геродина опубликова выше

      Цитата

      Так он был триумвиром, или как?


      Спойлер (скрытая информация)


      Цитата

      Врать нехорошо. Корбулон заключил мир, по которому Трдат признал себя римским союзником и отправился в Рим, чтобы принести присягу Нерону и получить корону Армении из его рук. Что-то не сильно смахивает на позорный мир и победу парфян, а?


      Прочтите пожалуйста это еще раз

      Спойлер (скрытая информация)


      То что Вы указываете это вторая фаза войны, а битва при Рандеи и поражение римлян относится к первой


      Цитата

      парфяне сражались одни, или с армянами вместе? Так и делите победу на двоих. И Ваше "видение" тут не при чем.


      Основную силу как видно представляли именно парфяне, во главе с царем, и именно им всецеликом принадлежит главная заслуга в победе, а не контингентам ополченцев союзников.

      Интересное то что, сами римляне также немало использовали союзные контингенты, германцев, галлов, испанцев, но почему то никто не записывает успехи римлян в пользу их союзников.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 15 Май 2010, 10:31

        eal 15 Май 2010 (01:08):

        Обратите внимание на примечание, там досконально описано

        Вы не можете привести цитату из источников? Так и напишите.

        eal 15 Май 2010 (01:08):

        Про битву полностью

        "История Геродиана"

        Вы будете смеяться - я тоже приводил отрывок из "Истории Геродиана". Если в английском варианте Вы видите какие-то отличия - укажите на них. А потом докажите, что русский перевод с латыни - хуже английского...

        eal 15 Май 2010 (01:08):

        Теперь просто задаимся вопросом, почему современная историография считает эту битву выигранной парфянами

        Вот и ответьте на этот вопрос. В описании Геродиана победы парфян нет.

        eal 15 Май 2010 (01:08):

        Геродина опубликова выше

        Я тоже.
        Так Вы никак не можете написать точный ответ - Красс был триумвиром, или нет?

        eal 15 Май 2010 (01:08):

        То что Вы указываете это вторая фаза войны, а битва при Рандеи и поражение римлян относится к первой

        А у нас результат войны по фазам считают? Или по договору, который ее заканчивает?

        eal 15 Май 2010 (01:08):

        Основную силу как видно представляли именно парфяне, во главе с царем, и именно им всецеликом принадлежит главная заслуга в победе, а не контингентам ополченцев союзников.

        парфяне были одни? Или с армянами? Вы чего на прямые и простые вопросы не лдаете прямых и простых ответов?

        eal 15 Май 2010 (01:08):

        Интересное то что, сами римляне также немало использовали союзные контингенты, германцев, галлов, испанцев, но почему то никто не записывает успехи римлян в пользу их союзников.

        Врать нехорошо - я не предлагал считать Рандею армянской победой. Такой цитаты Вы у меня не найдете.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 15 Май 2010, 11:13

          eal 14 Май 2010 (21:08):

          Где была изобретена кольчуга большой вопрос,

          Для кого вопрос то - для вас? Ну так и говорите. Кольчугу изобрели кельты. Это факт, и не надо делать вид что его не существует. А чтобы прекратить всякие спекуляции с вашей стороны выкладываю ссылку Ильдара на четырех ведущих современных специалистов по вооружению:
          http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....mid=25721#25721

          eal 14 Май 2010 (21:08):

          Я надеюсь Вы не будете утверждать что грубовыплавленные мечи римлян были лучше восточной стали.


          Это вообще невежественное утверждение. Римские мечи были отличного качества, а римские кузнецы - не совсем понимая что они делают - первыми в истории открыли процесс превращения железа в сталь. Римские, а не восточные! И именно римляне были вооружены стальными мечами (точнее -мечами, у которых внешняя кромка была стальной), в то время как восток еще никакой сталью не обладал и не мог обладать...

          Цитата

          Хотя у нас нет никаких упоминаний о "римской стали", гладиусы и другие римское оружие имеют стальную кромку. Похоже, что римские оружейники добивались превращения железа в сталь не подозревая об этом. Это не так невероятно, как может показаться, если учесть небольшое различие между железом и сталью в содержании углерода.\nКованое железо римлян содержало порядка 0.05% углерода. чтобы превратить его в сталь нужно было повысить содержание углерода до 1,5%. Ни знание металлургии, ни римские техзнологии не могли сделать возможным сознательное изготовление римлянами стали. На деле скорее всего это было результатом применения для плавки металла угля  и кузнечных мехов, увеличивающих содержание углерода во внешних поверхностях подвергаемого ковке железа. \n\nНекоторые историки заметили другие интересные изменения в римском оружейном деле.  Фундаментальный процесс в работе с современными металлами называется "закалка". Металл накаляют до белого каления, а затем резко погружают в холодную воду, в результате чего он становится твердым, но так же хрупким. Решение этой проблемы было найдено в  повторном нагревании лезвия до определенной температуры. Римские кузнецы обладали достаточно опытным взглядом чтобы на глаз оценить нужную температуру повторного нагрева и затем позволить мечу естественным путем охладиться на открытом воздухе вместо того чтобы закаливать его.  Такие охлажденные на воздухе мечи  были одновременно прочными и гибкими, с твердой режущей кромкой.
          - это из описания римского оружия в РС2. Иногда бывает полезным в исторические стратегии играть :-) А о том, что римляне изготовляли даже сварочный дамаск см. хотя бы у Гуревича:
          http://termist.com/b...rev/gur_019.htm

          А вообще то неплохо помнить что сталь как таковая появилась в XIX веке, а до того физически невозможна была кроме той формы, какой она имела у римлян или у индийцев в их "дамаске"... и не говорить о мифической "восточной стали" - не было такой в природе..

          eal 14 Май 2010 (21:08):

          Ну а почему поход наместника Сирии Красса, считается войной?


          Зачем же сознательно передергивать то? Красс не наместник, а триумвир. И не надо делать вид что вы не знаете разницу... :-)

          Вам не кажется что трижды быть уличенным в сознательном передергивании на одной странице - это многовато для нормальной дискуссии? То есть я могу спокойно подвести черту и сказать что вы, господин Eal, не ищете истину а просто пытаетесь недобросовестными приемами пропихнутьв ашу ложную (и это вам известно!) версию - так что ли? Нехорошо это...

            warrior11

              454

              3

              0

              27

              65
            • Статус:Опцион

            Дата: 15 Май 2010, 15:59

            Камрады, вы чего? Хорошую ведь тему портите !
            Вот предлагаю обсудить противостояние двух типов конницы, римско-гальской и парфянской -
            отрывок из Плутарха:
            Спойлер (скрытая информация)

            Есть же кое-чего взять на заметку:

            Цитата

            ?галлы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела?
            ?Галлы хватались за вражеские копья и, сходясь вплотную с врагами, стесненными в движениях тяжестью доспехов, сбрасывали их с коней. Многие же из них, спешившись и подлезая под брюхо неприятельским коням, поражали их в живот?
            ?Да и лошадей своих они чуть ли не всех потеряли, когда устремлялись на парфянские копья.

            Ну, прежде всего, напрашивается таки вывод, что в такого рода войне (степной, кавалерийской) необязательно иметь перевес в конных лучниках (парфянских стрелках), т.е. если у тебя есть ?ударная, средняя или тяжелая? кавалерия, то ты всегда сможешь навязать прямое боестолкновение. В этом наверное и причина почему и АМ и Селевкиды не делали упора на конных стрелках.
            И, кстати, из описания боя я всё-таки вынес впечатление, что если бы римляне взяли побольше своей конницы (даже такой слабенькой как галльская), то всё-равно разбили бы парфян. Но лучше, конечно, было взять конных германцев Цезаря, а еще лучше набрали бы по своему эллинистическому Востоку ?греко-македонскую? каваллерию

              eal

                59

                0

                0

                3

                4
              • Статус:Рекрут

              Дата: 15 Май 2010, 16:20

              Цитата

              Вы не можете привести цитату из источников? Так и напишите.


              В причаниях дан полный обзор все истчоников по данному вопросу, я не считаю себя более компетентным чем Бокщанин.

              Цитата

              Вы будете смеяться - я тоже приводил отрывок из "Истории Геродиана". Если в английском варианте Вы видите какие-то отличия - укажите на них. А потом докажите, что русский перевод с латыни - хуже английского...


              Ничемне отличается, кром етого что, Вы акцентировали внимание на убитых верблюдах парфян, в то время как я привелочуть боле пространный отрывок, где говрится о больших потерях обех сторон.

              Цитата

              Вот и ответьте на этот вопрос. В описании Геродиана победы парфян нет.


              Разве обязательно чтобы было наеписано победа у Геродиана, это следует из элементарного анализа событий, а потому вся современная историография причисляет Нисибис к парфянской победе. В римских источниках также не написано что поход Антония окнчился полдным провалом, и что из этого следует, что такого не было.

              Цитата

              Я тоже.
              Так Вы никак не можете написать точный ответ - Красс был триумвиром, или нет?


              Я уже написал, он был как триумвиром, и наместником Сирии, при дележе власти.

              Цитата

              А у нас результат войны по фазам считают? Или по договору, который ее заканчивает?


              Длительные вонй, делятся на фазы, в ходе их могут достигатся перимирия, и даже мир. Вспомните столетнию войну, скольк раз там договры опдписыаались?


              Цитата

              парфяне были одни? Или с армянами? Вы чего на прямые и простые вопросы не лдаете прямых и простых ответов?


              Я привел истчоник, с детальным описнаием битвы, по Вашему мнению это не прмяой ответ.

              Парфяне были основной силой при Рандеи, все остальные играли второстепенную роль, и главная заслуга в победе принадлежит парфянам.



              Цитата

              Врать нехорошо - я не предлагал считать Рандею армянской победой. Такой цитаты Вы у меня не найдете.


              Нет, Вы утвреждали что эта победа одержана благодаря участию армянсокго царя и его войска, и без них типа не было бы победы.

              Цитата

              Для кого вопрос то - для вас? Ну так и говорите. Кольчугу изобрели кельты. Это факт, и не надо делать вид что его не существует. А чтобы прекратить всякие спекуляции с вашей стороны выкладываю ссылку Ильдара на четырех ведущих современных специалистов по вооружению:


              Кольчугу изобрели независимо друг от друга как в Европе так и на Востоке, если уж на то пошло.


              Цитата

              Вам не кажется что трижды быть уличенным в сознательном передергивании на одной странице - это многовато для нормальной дискуссии?


              Простите, что я передергиваю, к тому же трижды, по каждому своему утвреждениюя предаставляю в случае необходимости источники.

              Цитата

              То есть я могу спокойно подвести черту и сказать что вы, господин Eal, не ищете истину а просто пытаетесь недобросовестными приемами пропихнутьв ашу ложную (и это вам известно!) версию - так что ли? Нехорошо это...


              Истину для себя я нашел, и не пытаюсь его насильно кому то пропихнуть, здесь форум где мы общаемся, а не научная конференция, если кому то не нравится моя точка зрения, я его не навязываю, хотите можете принять, хотите нет, это дело каждого, если не хотите продолжать дискуссию, можете просто сказать прекратить дискуссию, и все.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 15 Май 2010, 19:07

                eal 15 Май 2010 (17:20):

                В причаниях дан полный обзор все истчоников по данному вопросу, я не считаю себя более компетентным чем Бокщанин.

                Вы не можете привести цитату из источников - так и напишите.

                eal 15 Май 2010 (17:20):

                Ничемне отличается

                Тгда в чем пафос?

                eal 15 Май 2010 (17:20):

                в то время как я привелочуть боле пространный отрывок, где говрится о больших потерях обех сторон.

                Я дал ссылку на русский перевод - Вам так трудно привести цитату из него?

                eal 15 Май 2010 (17:20):

                Разве обязательно чтобы было наеписано победа у Геродиана, это следует из элементарного анализа событий, а потому вся современная историография причисляет Нисибис к парфянской победе.

                Г-н Талис-Еал, Вы хотите по-новой начать дискуссию об исторических источниках и литературе? В историческом источнике нет данных о том, что Макрин был разгромлен - и помолчите до тех пор, пока не сможете привести цитату из другого исторического источника.

                eal 15 Май 2010 (17:20):

                Длительные вонй, делятся на фазы, в ходе их могут достигатся перимирия, и даже мир. Вспомните столетнию войну, скольк раз там договры опдписыаались?

                В войне, о которой мы говорим, мир был подписан один, и длилась она не 100, и даже не 10 лет.

                eal 15 Май 2010 (17:20):

                Я привел истчоник, с детальным описнаием битвы, по Вашему мнению это не прмяой ответ.

                1. Г-н Талис-Еал, обзорная работа (даже не монография) - не источник. Сколько раз именно Вам можно об этом говорить?
                2. В этом описании есть армянские ополченцы. Я понимаю Вашу "пехлевийскую" гордость это задевает, но из истории слов не выкинуть...

                eal 15 Май 2010 (17:20):

                Нет, Вы утвреждали что эта победа одержана благодаря участию армянсокго царя и его войска, и без них типа не было бы победы.

                Вы не умеете делать цитаты? Либо процитируете точно мои слова, либо не врите дальше.

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 671

                    24 598
                  • Статус:Император

                  Дата: 15 Май 2010, 19:36

                  eal 15 Май 2010 (17:20):

                  Кольчугу изобрели независимо друг от друга как в Европе так и на Востоке, если уж на то пошло.

                  Голословное утверждление

                  eal 15 Май 2010 (17:20):

                  по каждому своему утвреждениюя предаставляю в случае необходимости источники.

                  прямое вранье. Никаких "источников" о том что кольчугу изобрели на востоке, что римляне имели паршивые мечи и что восток в античности обладал стальным оружием вы не привели и привести не можете ибо их нет в природе.

                  eal 15 Май 2010 (17:20):

                  я его не навязываю, хотите можете принять, хотите нет, это дело каждого


                  Пребывать во лжи это ваше личное дело но после того как вас поймали на вранье дуть щеки и утверждать что вы нашли какую-то истину - это прямое искажение реальности :-).

                  Я так полагаю что дальнейшее продолжение г-ном Еалом трындения опровергнутой лжи уже не будет дискуссией и тем более общением - но троллением....



                  Сообщение автоматически склеено в 1273941454

                  warrior11 15 Май 2010 (16:59):

                  Камрады, вы чего? Хорошую ведь тему портите


                  Ничуть. Мы ловим тролля.

                    eal

                      59

                      0

                      0

                      3

                      4
                    • Статус:Рекрут

                    Дата: 15 Май 2010, 21:36

                    Цитата

                    Вы не можете привести цитату из источников - так и напишите.


                    Автор труда по взаимоотношениям римлян и прафян, дал полный обзор всех источников, я Вам его привел, у меня нет оснований не доверять Бокщанину, если у Вас есть, укажите на причину? Если Вы счиатет написанное в примечаниях враньем, дайте тогда опровержение. Пока что Вы стараетесь игнорирвоать приведнный научный источник с укаазнием источников, а это уже не тянет на серьезное обсуждение.

                    Цитата

                    Тгда в чем пафос?


                    В том что Вы привели цитату где говрилосьлишьо потере парфня, но ни слова о потере римлян, то есть вырвали из контекста фразу

                    Цитата

                    Я дал ссылку на русский перевод - Вам так трудно привести цитату из него?


                    Я на английском достатчно хорошо читаю и понимаю, мне не нужен русский перевод, я дал полнуб ссылкунаанглйиским перевод, разница в том что, вы дали лишь устраивабющий Вас отрывок, а я полностью, где указывалось и на потери римлян, ина примрительную позицию Макрина.



                    Цитата

                    Г-н Талис-Еал, Вы хотите по-новой начать дискуссию об исторических источниках и литературе? В историческом источнике нет данных о том, что Макрин был разгромлен - и помолчите до тех пор, пока не сможете привести цитату из другого исторического источника.


                    Аткинс, мне нечего начинать по новой, свое слово я сказал, и пока что отпровержений я не увидел. Если Вам нечем парировать утвреждения всей современной итсориографии считающей что Макрин был разгромлен, Вас никто и не просит, но делать из себя вид что Вы умнее всех историков тоже не стоит.

                    Цитата

                    В войне, о которой мы говорим, мир был подписан один, и длилась она не 100, и даже не 10 лет.


                    Это не означает что в войнах не былвает фаз, и не могут подписываться договоры


                    Цитата

                    обзорная работа (даже не монография) - не источник. Сколько раз именно Вам можно об этом говорить?


                    Аткисн, к сождалению Ваше слепое доверие первоисточникам, не есть гуд, особенно к римским, с их предвзятостью ко всему не римскому, потмоу ссылатся надо не на первоитсоники, а на обзорный труд по ним. Если было бы как Вы того желаете, тогда и не требовалось бы существоание и развите самой науки истории и итсориографии, тупо читали бы первоисточники и радовались бы.

                    Цитата

                    2. В этом описании есть армянские ополченцы. Я понимаю Вашу "пехлевийскую" гордость это задевает, но из истории слов не выкинуть...


                    Вы знаете в описании походов римлян есть упоминания о галлских или испанских ополченцах, но победы римлян Вы не ставите в заслугу галлам или испанцам. Надеюсь вы поняли сравнительный пример. О того что армянские ополченый помгали парфянам, не означает что победа это заслуга армянских ополченцев. Чтобы это задевало или нет, опять таки я вс еже ссыласб на научную работу при своем утрвеждении, котоаря ясно указывает на то что оснвнуб силу составляли парфяне, ане их союзники ополченцы.

                    Цитата

                    Вы не умеете делать цитаты? Либо процитируете точно мои слова, либо не врите дальше.


                    Ваша фраза Аткинс

                    Цитата

                    Извините, никакой ошибки - сражение при Рандее выиграли парфяне не в одиночку, а при решающей помощи армянского царя Трдата.


                    А как видно, никако йрешаюшей поддрежкми не было, заслуга прежде всгео парфян.



                    Цитата

                    Голословное утверждление


                    Спойлер (скрытая информация)



                    Могу продолжить сколь угодно долго

                    Цитата

                    прямое вранье. Никаких "источников" о том что кольчугу изобрели на востоке, что римляне имели паршивые мечи и что восток в античности обладал стальным оружием вы не привели и привести не можете ибо их нет в природе.


                    1.Я не утвреждал что кольчугу изобрели на востоке, я сказал что точно не известно где она изобретена

                    2. я пока насчте качевтв и изгтовления орудия на Востоке обсжудат не стал, когда перейдем к этой теме, повреьте что получите не один источник.
                    Пока же для начала вот этт простенький

                    Спойлер (скрытая информация)


                    Цитата

                    Пребывать во лжи это ваше личное дело но после того как вас поймали на вранье дуть щеки и утверждать что вы нашли какую-то истину - это прямое искажение реальности :-).


                    А нельзя ли по сдержанней.
                    На каком вранье меня поймали? Не соизволите дать более подробный анализ? Пока что я привожу источники, цитаты, а вответ слышу только - вранье, ложь итд итп Мне честно не интересно становится.

                    Цитата

                    Я так полагаю что дальнейшее продолжение г-ном Еалом трындения опровергнутой лжи уже не будет дискуссией и тем более общением - но троллением....


                    Я так понимаю что Вам просто нечем ни оппонировать, ни дискутировать, единственый выход в таких ситуациях это искать тролля или обвинить во лжи, старый как мир прием Вы вэтом не первопроходец

                    Дело ваше, я на этом вообще данное обсуждение прекращаю, ибо невижу культуру оппонирования и вообще желания вести нормальную дискуссию, а ругаться, спорить, бросаться словами мне неинтересно и нет никакого желания.

                    Если кого то обидел или задел прошу прощения.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 49
                      • 50
                      • 51
                      • 52
                      • 53
                      • 54
                      • 55
                      • 56
                      • 57
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 01:39
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики