Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • Последняя »

Magnus_Maximus ответил:

    3 784

    3

    0

    467

    629
  • Статус:Всадник

Дата: 02 Декабрь 2010, 12:37

    Аорс ответил:

      7 516

      384

      27

      1 598

      16 522
    • Статус:Сатрап

    Дата: 08 Июль 2011, 08:07

    Понимаю, что махание кулаками после драки, но всё же хочется сказать несколько слов в защиту парфян.
    По поводу превосходства эллинистических армий в бою. Следует учитывать, что парфяне по происхождению кочевники, и стратегия ведения войны у них - кочевническая. Эта стратегия основывается не на разгроме врага в генеральном сражении, а на его истощении малой войной. В крупные сражения парфянская армия вступала только по необходимости или при выгодных условиях. Залог побед парфянских армий - партизанские действия, когда они были организованы грамотно достигались победы (при этом не обязательно враг должен был быть разбит в генеральном сражении, его можно разбить и без крупных побед, одним изматыванием). Подобной же стратегии придерживались скифы, сарматы и другие кочевники. Конечно, их цивилизованные противники могли считать такую стратегию коварной, бесчестной и бесславной, но она достигала своей цели - позволяла противостоять намного более экономически сильному и лучше организованному противнику. Таким образом, сражения и удержание городов не играли ключевой роли в стратегии парфян, и оценивать успешность их войн с Римом следует не по этим тактическим эпизодам а по итогам войн в целом. Римляне пытались вести экспансию на восток, это нельзя отрицать. Но они не смогли сколько-нибудь значительно продвинуться в этом направлении, и к концу римско-парфянских войн граница оставалась примерно там же где и в начале. Римляне не достигли своих целей ни в одной из этих войн, тогда как парфяне свою цель - удержать собственные владения - выполнили, а к большему они особо и не стремились.
    Теперь что касается конкретно сражения при Нисибисе. Что мы имеем? Римляне выступают в очередной завоевательный поход на Парфию, после достаточно продолжительных боевых действий происходит решительное сражения, после которого желание воевать у римлян вдруг резко пропадает и они предлагают невыгодный для себя мир, уступая Парфии часть своей территории и выплачивая контрибуцию. Да, у Макрина были причины стремиться скорее закончить войну. Но эти причины были и у парфян - назревал конфликт с Сасанидами. Почему же мирная инициатива исходит именно от римлян, причём не до битвы, а после, и условия предлагаются весьма для Рима невыгодные. Не потому ли что армия Макрина проиграла сражение и оказалась в критическом положении? В подобной же ситуации просил мира и Красс, только в этот раз парфяне были искренне заинтересованы в мире и не стали убивать римского полководца. Конечно, у Геродиана неудача римлян заретуширована, но по описанию общего хода событий она вырисовывается вполне отчётливо, понятно что было упорное сражение, в котором Макрин если и не был разгромлен наголову, то во всяком случае оказался в тяжёлом положении. Пытаться представить Нисибис римской победой - это всё равно что считать Бородино триумфом русского оружия на том основании, что русская армия упорно билась и не была уничтожена полностью. К сожалению, о римско-парфянском противостоянии мы имеем в основном одностороннюю информацию - римские источники разбавленные армянскими. Но критический подход всё же позволяет более-менее разглядеть канву событий за римским патриотизмом.
    Непосредственно по теме считаю, что до появления регулярной кавалерии лучшей была природная конница - степняки. Поэтому голосовал за сарматов. Спору нет, эллинистическая конница была лучше организована и одерживала победы в боях за счёт грамотного тактического прменения, но по качеству бойцов и конского состава греко-римляне уступали иранцам. Dixi.

      Maj. Buzzard ответил:

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 08 Июль 2011, 09:42

      Цитата

      Следует учитывать, что парфяне по происхождению кочевники, и стратегия ведения войны у них - кочевническая. Эта стратегия основывается не на разгроме врага в генеральном сражении, а на его истощении малой войной... сражения и удержание городов не играли ключевой роли в стратегии парфян
      И ссылками на источники и литературу Вы это всё, разумеется, подкрепите?

      Цитата

      свою цель - удержать собственные владения - выполнили
      Минутку. Что, по-Вашему, "собственные владения" парфян?

      Цитата

      греко-римляне
      Смешивать-то зачем?

      Цитата

      эллинистическая конница
      Эллинистическая или римская? Две большие разницы вообще-то.

      Цитата

      уступали иранцам
      В той же селевкидской армии мидян брали в конную гвардию, так что греко-македонский и иранский элемент в кавалерии работали совместно. В данном случае незачем их противопоставлять.

        Эмцу ответил:

          1 083

          6

          0

          23

          879
        • Статус:Примипил

        Дата: 08 Июль 2011, 12:31

        А разве правомерно смешивать греческую и македонскую "кавалерии"? У греков же только фессалийцы, да фиванцы ещё может, на уровне были, всё остальное - ниже плинтуса(насколько помню).)) :030:

          Maj. Buzzard ответил:

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 08 Июль 2011, 12:42

          Эмцу

          "кавалерии"
          А закавычили зачем? Или Вы считаете, что античная конница - это не кавалерия? :030:

            Аорс ответил:

              7 516

              384

              27

              1 598

              16 522
            • Статус:Сатрап

            Дата: 08 Июль 2011, 13:49

            Maj. Buzzard

            И ссылками на источники и литературу Вы это всё, разумеется, подкрепите?

            Парфянскими трактатами по военному делу, если таковые когда-либо были, мы не располагаем. Однако то что парфяне придерживались стратегии изнурения противника, совершенно ясно из описания действий парфян против римлян и Селевкидов.
            Например, у Плутарха в описании похода Красса: "На самом деле царь, как видно, испугался опасности и словно бы засел в засаде в ожидании будущего, а Сурену послал вперед помериться с неприятелем силами в бою и сбивать его с пути... В ту пору ему не было еще и тридцати лет, а он заслужил уже величайшую славу своей рассудительностью и умом. Ими-то главным образом он и погубил Красса, ибо
            тот, отуманенный сначала самонадеянностью и гордыней, а позже под влиянием страхов и несчастий стал легко поддаваться на обманы... Итак, варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине - дорогой, сначала удобной и легкой, а затем крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав - их взорам представлялись морю подобные волны песков, окружавшие войско со всех сторон. Уже в этом проглядывал коварный замысел..." - подготовительный этап - изматывание противника переходами, используя особенности местности.
            "А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы. Пока римляне надеялись, что парфяне, истощив запас стрел, либо воздержатся от сражения, либо вступят в рукопашный бой, они все же не теряли мужества. Но когда стало известно, что поблизости стоит множество верблюдов, навьюченных стрелами, откуда, подъезжая, их берут передовые воины, Красс, не видя этому конца, стал падать духом. Через посланных он велел своему сыну постараться заставить неприятелей принять бой раньше, чем они его окружат: ибо парфянская конница устремлялась главным образом на него, чтобы обойти крыло, которым он командовал, и ударить ему в тыл. Итак, молодой Красс, взяв тысячу триста всадников, в том числе тысячу прибывших от Цезаря, пятьсот лучников, а из тяжеловооруженных - ближайшие восемь когорт, повел их обходным движением в атаку. Но стремившиеся окружить его парфяне, потому ли, что попали в болото, как некоторые полагают, или же замышляя захватить Красса как можно дальше от отца, повернули назад и поспешно ускакали... Римлянам представлялось, что они одерживают верх и гонятся за неприятелем, пока, продвинувшись далеко вперед, они не поняли обмана: враги,
            которых они считали убегающими, повернули против них, и сюда же устремилисьдругие, в еще большем числе. Римляне остановились в расчете, что, видя их
            малочисленность, парфяне вступят в рукопашный бой. Но те выстроили против римлян лишь своих броненосных конников, остальную же конницу не построили в боевой порядок, а пустили скакать вокруг них" - изматывающие боевые действия против врага, которые, в итоге, заставляют его отступить. Отдельные отряды римлян, оторвавшиеся от основных сил, уничтожаются.
            Геродот хорошо описывает методы войны скифов и массагетов, а ведь парфяне (парны) - это ветвь массагетов.
            И так далее.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Maj. Buzzard

            Что, по-Вашему, "собственные владения" парфян?

            Территория Парфянского царства на момент войн с Римом. Парфяне к тому времени успели обосноваться на этих землях, да и местное население в основном их поддерживало.

            Maj. Buzzard

            Эллинистическая или римская? Две большие разницы вообще-то.

            В данном случае не принципиально, при сопоставлении с иранцской конницей у греков и римлян больше общего, чем различий.

            Maj. Buzzard

            В той же селевкидской армии мидян брали в конную гвардию, так что греко-македонский и иранский элемент в кавалерии работали совместно. В данном случае незачем их противопоставлять.

            Ну, всё же парфянская конница - это одно, а селевкидская, пусть и с иранскими контингентами, - совсем другое.

            Maj. Buzzard

            Или Вы считаете, что античная конница - это не кавалерия?

            Вообще-то кавалерия подразумевает регулярную организацию, а римско-эллинистические армии были частично постоянными, профессиональными, но всё же не регулярными. Регулярные армии появляются в Новое время.

              Maj. Buzzard ответил:

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 08 Июль 2011, 14:14

              Аорс

              Однако то что парфяне придерживались стратегии изнурения противника, совершенно ясно из описания действий парфян против римлян и Селевкидов.
              Ещё раз:

              Maj. Buzzard

              И ссылками на источники и литературу Вы это всё, разумеется, подкрепите?
              В соответствии с правилом форума 3.21 от Вас в данном случае требуются не общие рассуждения, а конкретные цитаты. Или приводите аргументы, или вносите уточнение, или берите слова назад. Итак, что же Вам "совершенно ясно" именно насчёт Селевкидов?

                Савромат ответил:

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 599
                • Статус:Император

                Дата: 08 Июль 2011, 14:17

                Аорс

                а римско-эллинистические армии были частично постоянными, профессиональными, но всё же не регулярными. Регулярные армии появляются в Новое время.

                Кгх-гм! (поперхнувшись). А мужики-то не знали! (с). "Мужики" в данном случае - Гай Марий, Юлий Цезарь, Август да хоть бы и У-ди Китайский...

                  Magnus_Maximus ответил:

                    3 784

                    3

                    0

                    467

                    629
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 08 Июль 2011, 14:20

                  Цитата

                  Вообще-то кавалерия подразумевает регулярную организацию


                  Не подразумевает. И "пехота" тоже.

                    Maj. Buzzard ответил:

                      4 639

                      41

                      1

                      724

                      2 321
                    • Статус:Элефантарх

                    Дата: 08 Июль 2011, 14:20

                    Chernish

                    Кгх-гм! (поперхнувшись)
                    Я эту чудесную реплику собирался на потом оставить, когда узнаю страшную правду про великие победы парфян. :030:
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 53
                      • 54
                      • 55
                      • 56
                      • 57
                      • 58
                      • 59
                      • 60
                      • 61
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 00:14
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики