Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • Последняя »

Maj. Buzzard ответил:

    4 639

    41

    1

    724

    2 321
  • Статус:Элефантарх

Дата: 08 Июль 2011, 17:25

Аорс

Да хотя бы вот это
Ах, это? Обиделись, значит? Так Вы ж сами демонстративно уклонились от академической дискуссии - и на кого теперь обижаетесь? :0142: Правила форума обязательны для всех - и, поверьте, совсем не требуется звать модератора, чтобы лишний раз напомнить об этом.

Аорс

Как минимум парфяне могли рассчитывать на поддержку населения на оккупированных противником территориях.
Диодора читали? Что привело к восстанию - знаете? Никто не снимает с имперского командования и конкретно со стратега Атенея ответственности за то, что произошло в Мидии, - но первоначально местное население встречало Антиоха как освободителя. Так что, не приведи действия селевкидских солдат к взрыву, парфяне могли себе рассчитывать на что угодно.

Не, конечно, вполне можно предполагать Гениальную Прозорливость Отца Народов Парфянского Царя, который, дескать, предвидел, что селевкидская армия поведёт себя в Мидии именно так, как повела. Но давайте не будем сочинять анекдоты про беспроволочный телеграф.

Аорс

Преимущественно конный состав армии позволял легко оторваться от противника при неблагоприятном ходе боя, избежать преследования и разгрома. Конечно, римляне считали
Т.е. Вы полагаете, что парфянская армия была конно-лучной и во II в. до н.э. (не говоря уже о III в.) тоже? А с доказательствами как?

P.S. Собственно, никто Вам не запрещает рассуждать о воинской доблести парфян и о силе их конницы. Только на других примерах, пожалуйста. Поубедительнее.

    Аорс ответил:

      7 516

      384

      27

      1 598

      16 523
    • Статус:Сатрап

    Дата: 08 Июль 2011, 19:43

    Maj. Buzzard

    Обиделись, значит?

    Не обиделся. Просто отметил диссонанс между высокими требования к оппоненту и вольной манерой вашего собственного изъяснения.

    Maj. Buzzard

    Никто не снимает с имперского командования и конкретно со стратега Атенея ответственности за то, что произошло в Мидии, - но первоначально местное население встречало Антиоха как освободителя.

    Греческое население может и встречало. Иранское - едва ли, а оно составляло большинство. А в сочетании с тем, что Антиох вёл с войском кучу гражданского населения, видимо, собираясь производить колонизацию восточных земель, предвидеть сопротивление коренного населения не составляло труда. Опять же, работу парфянской агентуры исключать нельзя - восстание ведь кто-то планировал и координировал.

    Maj. Buzzard

    Т.е. Вы полагаете, что парфянская армия была конно-лучной и во II в. до н.э. (не говоря уже о III в.) тоже? А с доказательствами как?

    Ну не пехотной же она была. Геродиан, описывая сражение при Нисибисе, говорит о конной армии парфян, а это конец их эпохи. У Юстина парфянская армия в бою описывается так: "Парфяне не умеют вести бой в правильном строю и брать крепости путем осады. Сражаются они на конях, то направляя их прямо на противника, то поворачивая назад; часто они даже как будто обращаются в бегство, так как при этом преследующие обычно становятся менее осторожны и их легче ранить.
    Долго сражаться они не могут; поистине они были бы неодолимы, если бы их стойкость была такой же, как сила их натиска. По большей части в самом разгаре битвы парфяне покидают поле сражения, а немного спустя после битвы от бегства снова переходят к нападению, так что, когда ты вполне уверен, что ты уже победил, именно тогда приходится выдержать решающий бой". Парфянская армия была очень подвижной и при неудачном ходе боя предпочитала отступить, чтобы дать бой при более выгодных обстоятельствах. Бои их с эллинистическими армиями в основном сводились к тому что парфяне изнуряли противника обстрелом и время от времени "пробовали на зуб" кавалерийскими наскоками, повторяя эти действия многократно.

      sak ответил:

        1 782

        5

        0

        242

        495
      • Статус:Примипил

      Дата: 08 Июль 2011, 20:40

      От себя могу только отметить к сообщению камрада Аорса, что в парфянской армии возможно часть всадников могла спешиваться и сражаться как пехотинцы в зависимости от ситуации, но это вероятно было редко, потому ка кони понимали, что такая легкая пехота с кинжалами, мечами средней длины и копьями не будет эффективной против замечательной селевкидской фаланги. На основании изображений и находок оружия в Старой Нисе можно только отметить, что была у них легкая кавалерия,скорее всего, самая многочисленная часть парфянского воинства, вооруженная длинными мечами, кинжалами и луками сначала составными деревянными скифского типа, а затем с 2 в. до н.э. сложными с костяными накладками,т.е хорошо известными большими луками хуннского типа. Тяжелая кавалерия отличалась от легкой только пластинчатым или чешуйчатым панцирем, и дополнительным копьем, притом, оно могло нечасто использоваться. Например, на колонне Траяна (хотя поздний период отражает, но все же интересный памятник истории)парфяне изображены тяжелыми всадниками, но без копий, правда, и без длинных мечей, что подозрительно. Пехоты сначала как особого рода войск не было, но ее роль при необходимости могла выполнять спешившаяся легкая кавалерия. Есть находки боевых топоров парфянского времени. всадники не могли ими орудовать из-за неудобности, это косвенно наводит на мысль, что либо была немногочисленная пехота все же, либо их применяли в бою спешившиеся легкие всадники, не имевшие меча, но при всей массовости длинных всаднических мечей в это время приходится думать, что могла спешиваться очень ограниченная часть воинов.
      Все описанное выше больше относится к ранним парфянам конца 3-1 вв. до н.э. В первые века н.э. можно только возможно отметить возрастающее число тяжелых всадников и расширение применения пехоты, в том числе уже тяжеловооруженной.

        Maj. Buzzard ответил:

          4 639

          41

          1

          724

          2 321
        • Статус:Элефантарх

        Дата: 08 Июль 2011, 21:21

        Цитата

        У Юстина парфянская армия в бою описывается так: "Парфяне не умеют вести бой в правильном строю и брать крепости путем осады. Сражаются они на конях, то направляя их прямо на противника, то поворачивая назад; часто они даже как будто обращаются в бегство, так как при этом преследующие обычно становятся менее осторожны и их легче ранить.
        Ага. А дать цитату полностью что помешало? Там выше "...когда Антоний вел войну с парфянами..." - так чем докажете, что парфянская армия времён Антония суть то же самое, что армия времён Деметрия и Антиоха? Есть, например, обратная точка зрения У. Тарна, изложенная им в его статье о Парфии в 9-м томе старой CAH (с. 581). Угодно возражать - извольте, но с аргументами.

        Аорс

        Бои их с эллинистическими армиями в основном сводились к тому что парфяне изнуряли противника обстрелом и время от времени "пробовали на зуб" кавалерийскими наскоками, повторяя эти действия многократно.
        Вы снова мешаете две разные эпохи (эллинистическую и римскую), всё-таки хотите доказать свой тезис источниками или за неимением таковых опять будете придираться к моей манере вести дискуссию? :0142:

        А вообще (если брать шире), никак не могу понять, что, собственно, даёт право господам парфянолюбам экстраполировать их священную корову - Карры - на всю парфянскую историю чуть ли не с III в. до н.э.?

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        sak

        вооруженная длинными мечами, кинжалами и луками сначала составными деревянными скифского типа, а затем с 2 в. до н.э. сложными с костяными накладками,т.е хорошо известными большими луками хуннского типа
        Всё это прекрасно, но что это нам даёт - коль скоро в письменных источниках нет подтверждений тому, что в конце III - середине II вв. до н.э. парфяне всё это счастье грамотно применяли? Если бы парфяне уже тогда, против селевкидской армии, использовали тактику Карр, наверное, об этом бы радостно и подробно написал хоть кто-нибудь (как писали про скифов, массагетов и т.п.).

        В который раз уже: зачем приписывать парфянам те достижения, которых у них в реальности не было (или информации о которых не сохранилось, но в данном случае какая разница...)?

          Аорс ответил:

            7 516

            384

            27

            1 598

            16 523
          • Статус:Сатрап

          Дата: 08 Июль 2011, 21:34

          Maj. Buzzard

          А вообще (если брать шире), никак не могу понять, что, собственно, даёт право господам парфянолюбам экстраполировать их священную корову - Карры - на всю парфянскую историю чуть ли не с III в. до н.э.?
          .
          Мы имеем две точки для которых состав и тактика парфянской армии более-менее ясна. С одной стороны - армия парнов - дахов времён основания парфянского царства. Она состоит преимущественно из конных лучников и действует в "скифской" манере. С другой стороны - парфянская армия римской эпохи. Она также преимущественно состоит из конных лучников, только, возможно, более тяжелых, и действует тактикой обстрелов и наскоков. Между этими отрезками - относительно мало освещённый период борьбы парфян с Селевкидами. По-моему, логично предположить, что в этот период парфянская армия была такой же, как до и после него - состоящей преимущественно из конных лучников и действующей обстрелами и наскоками. Кстати, приведённый мной отрывок не привязан конкретно ко времени Антония - это из книги XLI, которая начинается общим описанием парфян (из него и взят этот фрагмент), а кончается экскурсом в историю Парфии от основания царства до Митридата I. Так что вполне можно приплести его к его к запрашиваемому вами периоду.

            Maj. Buzzard ответил:

              4 639

              41

              1

              724

              2 321
            • Статус:Элефантарх

            Дата: 08 Июль 2011, 22:10

            Аорс

            Между этими отрезками - относительно мало освещённый период борьбы парфян с Селевкидами.
            А что, времена основания Парфянского царства освещены лучше? Или, может быть, Аршак тоже исключительно благодаря "скифской манере" пришёл к власти, и Юстин так прямо и пишет?

            Аорс

            приведённый мной отрывок не привязан конкретно ко времени Антония - это из книги XLI
            Спасибо, кэп. :0142: Я знаю не только номер главы, но и очерёдность параграфов. Пассаж об Антонии непосредственно соседствует с приведённым Вами.

            В общем, так. Если я правильно Вас понимаю и Вы хотите доказать, что...

            а) парфянская армия эллинистической эпохи = п.а. римской эпохи;
            б) свои победы над эллинистическими армиями парфяне одержали благодаря своей воинской тактике -

            ...давайте Вы просто признаете всю бессмысленность этой затеи, мы разойдёмся по-хорошему и сэкономим друг другу кучу времени. Ну не было у парфян громких военных побед ни над селевкидским, ни над греко-бактрийским войском, чтобы - не уклоняясь от основной темы, т.е. от конницы - судить о превосходстве парфянской тактики (да и о самой этой тактике для III - II в. до н.э. никаких подробностей банально нет). Я уже предлагал компромиссную оговорку: под парфянской кавалерией как претендентом на звание лучшей кавалерии античности подразумевается только и исключительно кавалерия римской эпохи.

              Эмцу ответил:

                1 083

                6

                0

                23

                879
              • Статус:Примипил

              Дата: 08 Июль 2011, 22:19

              А почему "лидийскую" кавалерию не вписали в опрос? Несправедливо как-то. :0142:

                Аорс ответил:

                  7 516

                  384

                  27

                  1 598

                  16 523
                • Статус:Сатрап

                Дата: 08 Июль 2011, 22:41

                Maj. Buzzard

                А что, времена основания Парфянского царства освещены лучше?

                Конкретно о парнах мало что известно, однако обычно признаётся их принадлежность к скифоидным кочевникам, а военное дело последних изучено достаточно основательно и по археологии, и по сообщениям древних, я думаю разница между армиями различных скифо-сарматских народов была невелика.

                Maj. Buzzard

                В общем, так. Если я правильно Вас понимаю и Вы хотите доказать, что...
                а) парфянская армия эллинистической эпохи = п.а. римской эпохи;
                б) свои победы над эллинистическими армиями парфяне одержали благодаря своей воинской тактике


                Не совсем так. Я считаю, что свои победы над эллинистическими армиями парфяне одерживали благодаря своей стратегии, которая мало менялась со временем, впрочем, как и тактика. При этом я вполне допускаю, что другие элементы военного дела парфян, например, комплекс вооружения, могли сильно меняться со временем. Громкие победы для парфянской стратегии вообще не характерны, а в случае с Греко-Бактрией у нас просто недостаточно информации о ходе боевых действий. По войнам с Селевкидами её, впрочем, тоже немного, так что построения по этому периоду действительно гипотетичны, а спор малопродуктивен за скудостью источников. Всё же я полагаю, что моя точка зрения на причины успехов (выжить в борьбе с таким противником - уже успех) парфян в оборонительных войнах этого периода (а в наступательных они просто использовали междоусобицы у Селевкидов), хоть и труднодоказуема, имеет право на существование не меньше, чем мнение, что им просто везло. Вы, конечно, имеете право её не разделять. На сём предлагаю тему парфянско-селевкидских войн закрыть.
                Насчёт того, чтобы эталоном парфянской конницы считать конницу римского времени, по которой больше информации, вполне согласен.

                  Maj. Buzzard ответил:

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 08 Июль 2011, 23:21

                  Аорс

                  Всё же я полагаю, что моя точка зрения на причины успехов (выжить в борьбе с таким противником - уже успех) парфян в оборонительных войнах этого периода (а в наступательных они просто использовали междоусобицы у Селевкидов), хоть и труднодоказуема, имеет право на существование не меньше, чем мнение, что им просто везло
                  Попробуйте доказать свою точку зрения в других темах - или о Персии-Парфии, или об эллинистических царствах. Собственно, первый вопрос: а с чего Вы решили, что борьба с Селевкидским царством была для парфян вопросом выживания? Их кто-то всерьёз пытался уничтожить? Они кому-то были нужны? Такой цели не ставил даже Антиох III - ему просто надо было добиться формального подчинения сатрапии, не более того. Кто там сейчас сидит - мятежный селевкидский наместник или заброда-разбойник (см. Юстина), который его героически прирэзал - ему было неважно. "Ничего личного".

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Аорс

                  Насчёт того, чтобы эталоном парфянской конницы считать конницу римского времени, по которой больше информации, вполне согласен.
                  Ни от Вас, ни от других защитников парфян ничего больше и не требовалось.

                    sak ответил:

                      1 782

                      5

                      0

                      242

                      495
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 09 Июль 2011, 10:32

                    Maj. Buzzard (08 Июль 2011, 21:21):


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    sak

                    вооруженная длинными мечами, кинжалами и луками сначала составными деревянными скифского типа, а затем с 2 в. до н.э. сложными с костяными накладками,т.е хорошо известными большими луками хуннского типа
                    Всё это прекрасно, но что это нам даёт - коль скоро в письменных источниках нет подтверждений тому, что в конце III - середине II вв. до н.э. парфяне всё это счастье грамотно применяли? Если бы парфяне уже тогда, против селевкидской армии, использовали тактику Карр, наверное, об этом бы радостно и подробно написал хоть кто-нибудь (как писали про скифов, массагетов и т.п.).

                    В который раз уже: зачем приписывать парфянам те достижения, которых у них в реальности не было (или информации о которых не сохранилось, но в данном случае какая разница...)?


                    Вот в том-то и дело, что в названное вами время парфяне не очень успешно применяли все свои разновидности кавалерии и возможной пехоты, и длительное время не могли развить сколь-нибудь значительного успеха против Селевкидов, вот и важно понять при отсутствии письменных данных, но при наличии хороших археологических - почему так было. И по возможности объяснить. Пока внятно, привлекая все известные данные, этого никто не сделал в широкой исторической ретроспективе, хотя в свое время очень постарался на этом поприще Никоноров, что совершенно не умаляет его заслуг. А отсутствие письменных источников этого времени только усложняет эту проблему, и как отметил камрад Магнус, все ли известные трактаты того времени до нас дошли в полном объеме? (Это большое счастье. что до нас дошли Геродот, Диодор, Элиан, Страбон и пр., писавшие про скифов и массагетов). Во всяком случае не ясны все военные аспекты противостояния ранних Аршакидов и Селевкидов в промежутке между примерно 250 и 150 гг. до н.э.
                    Селевкиды учли восточный военный опыт, поэтому с ними бы не прошел бы такой случай как разгром отрядов Фарнуха и Кена согдийцами при Александре, который блестяще это учел при сражении на Сырдарье. Поэтому можно предположить, что и парфяне учились и когда они столкнулись с римлянами при Каррах - это уже не была парфянская армия 3-2 вв. до н.э. Вот и нужно понять, как проходила эволюция их военного дела, вооружения и элементов защиты в это время. Ясно более менее только одно, что значительно выросла доля тяжелой кавалерии - катафрактов, но не ясно толкоом, ка кпри этом видоизменилась тактика ведения боя. Потому как можно опять-таки очень опосредованно сказать, что первоначально все же парфянская тактика строилась преимущественно на дистанционном бое с последующим рукопашным добиванием противника в ближнем бою. Теперь же акцент делался и на ближний конный бой.
                    В общем еще изучать и изучать в ентом направлении.

                    Майор, а насчет последней фразы не совсем понял: какие я достижения приписал парфянам, которых у них в реальности не было? Все по факту.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 55
                      • 56
                      • 57
                      • 58
                      • 59
                      • 60
                      • 61
                      • 62
                      • 63
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 17:39
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики