Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • Последняя »

sak

    1 782

    5

    0

    242

    495
  • Статус:Примипил

Дата: 10 Июль 2011, 10:22

Maj. Buzzard (10 Июль 2011, 09:52):


Моя версия[/url] основывается на наличии/отсутствии информации в источниках. Ваша с Аорсом не основывается ни на чём, кроме "Несчастных Парфян Опять Обижают!" @_ Сколько бы вы друг другу "репу" ни повышали, от этого ваши доводы убедительнее не становятся. :D Собственно, по существу-то вам обоим возразить мне и нечем - как бы ни хотелось, т.к. за парфян действительно обидно. :D Вы пытаетесь спорить просто ради самого спора.


Опять вы ерничать начинаете,мы уже выяснили, что в исторических письменных источниках недостаточно информации, поэтому понять и объяснить кое-что могут археологические данные, которые и дают основания для этого. Вы же упрямствуете и откидываете их (что мне как археологу со стажем даже удивительно), привязавшись только к письменным.
И не надо на эмоции давить, что кто-то любит или не любит парфян, их уже давненько нет. Дело совсем не в отношении к ним, а в поиске приемлемых объяснений, как принято в исторической науке. Поэтому, если вы не хотите продолжать разговор, не спор, то это даже хорошо - останемся добрыми приятелями. А от себя еще замечу: ох, и любите вы дразнить :003: Только я теперь на эту удочку не попадусь @_ Эволюция, знаете ли... Хотя вы еще тот спорщик.

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 671

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 10 Июль 2011, 10:22

    sak

    И все же, я бы сказал бы, что ваша версия достаточно экстравагантная

    Она шуточная. Её смысл не в том чтобы доказывать что Парфию выдумали - а в том чтобы дать возможность сторонникам парфян мобилизовать аргументы и выстроить систему доказательств против такого неочевидного и "дикого" возражения. Очень полезно...

    Аорс

    Конечно стремились.

    Ясно. На сениварах после такого следовало - "Садитесь, неправильно". Есть прямые указания источников что римляне (Германик, Марк Аврелий) не стремились покорить Германию а лишь наказать варваров и отбить у них охоту вторгаться в римские пределы. То же самое для многочисленных китайских походов начиная с Бань-Чао. И напротив - нет ни одного свидетельства которое вы можете привести в подтверждение своего "конечно". ОНИ - не стремились. Вы - стремитесь навести тень на плетень - низачот.

    Аорс

    3) Деметрия II (139), 4) Антиоха VII (130 - 129). Это всё - крупномосштабные операции, возглавлявшиеся селевкидскими царями лично.

    А, понятно. За неимением гербовой пишем на простой? Не имея фактов подтвердить свое утверждение о стремлении Селевкидов завоевать Парфию вы передергиваете приплоюсовывая реваншистские походы позднего периода направленные на возвращение Мидии и Вавилонии - коренных областей царства, отнюдь не имевших отношения к Парфии. Опяь низачот.

    Кстати Антиох III Парфию тоже не стремился завоевать - она ему не нужна была по причинам описанным Страбоном.

    Аорс

    Селевкиды тоже так считали. И в результате потеряли Азию.


    Пошло откровеннрое фуфлогонство? Предупреждаю - в историческом это наказуемо.

    Аорс

    В конце концов, я высказываю своё имхо на форуме, а не пишу монографию по этому вопросу.


    Типичный пример троллизма - когда чела прищемляют с требованием подтвердить его фантазии фактами он начинает возмущаться что он же высказывается а не диссер пишет. Вы находитесь в историческом разделе. Высказываться безосновательно можете в других разделах, если там модеры не запретят (обычно такое не приветствуется нигде). Тут требуется вести обоснованную дискуссию. Поскольку вы не хотите обосновывать свои слова но продолжаете попусту засорять форум - официально предупреждаю - ваши действия подпадают под раздел 3 пп. 4,7,21 Правил и могут повлечь за собой

    Цитата

    Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.
    . Прошу принять к сведению.

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 10 Июль 2011, 11:24

      sak
      Собственно, я не собираюсь подвергать сомнению Ваши заслуги в деле изучения собственно парфян (меня самого парфяне интересуют лишь в контексте селевкидской истории) - но разницу между "у парфян была сильная конница" и "парфянская конница победила Селевкидов" Вы должны понимать. @_ Угодно всерьёз доказывать посылку Никонорова (коль скоро Вы им прикрываетесь) - иными словами, сделать это за самого Никонорова - с интересом послушаю. А нет - значит, нет, и давайте на этом действительно закончим.

      sak

      понять и объяснить кое-что могут археологические данные, которые и дают основания для этого. Вы же упрямствуете
      По-моему, Вы куда-то не туда упёрлись рогом. :D Как и чем археологические данные доказывают посылку Никонорова? Ещё раз: да, они подтверждают, что в парфянской армии была конница (и даже хорошая конница), позволяют реконструировать снаряжение и вооружение всадников, и т.п. Отлично. Мы можем на основании археологических данных примерно предположить, как выглядел парфянский конник. И что? Тезис о том, что парфяне были искусными и хорошо вооружёнными наездниками, никто и не оспаривает. Вы попробуйте убедить меня, что парфяне победили Селевкидов именно потому, что у них была такая хорошая конница и такие замечательные сложные луки. :D Если вопрос так не стоит, тогда тем более не о чем спорить.

      Опять же, Никоноров говорит одно (не пытаясь, правда, это доказать) - а Попов вон совсем другое, хотя занимаются вроде почти одним и тем же и в своих работах ссылаются друг на друга.

        Аорс

          7 508

          383

          27

          1 595

          16 450
        • Статус:Сатрап

        Дата: 10 Июль 2011, 12:40

        Maj. Buzzard

        Переубеждать его нет смысла - в конце концов, у нас свобода вероисповедания.

        Ну, нет - так и не тратьте на меня своё драгоценное время. Никто не неволит.

        Maj. Buzzard

        Вы лично разговаривали с царями? Можно узнать, каким образом?

        Chernish

        Пошло откровеннрое фуфлогонство? Предупреждаю - в историческом это наказуемо.

        Я так и знал, что вы придерётесь к этой риторической фразе.

        Chernish

        ОНИ - не стремились. Вы - стремитесь навести тень на плетень - низачот.

        Вы снова вынуждаете меня на флуд. Ну что ж, не буду спорить с вами насчёт римлян в Германии (которую они частично всё-таки присоеденили), поговорим о китайцах. Когда Китай был слаб, он, конечно, никуда экспансии не вёл, а сам подвергался экспансии кочевников. Однако в периоды расцвета китайцы активно развивали военную активность вовне, в том числе на север и запад. Однако продвижение в этих направлениях было затруднено обширными пустынями. И если на западе ещё была цепь оазисов вдоль шёлкового пути, где можно было устроить военные колонии и центры китайской администрации, то на севере в Гоби закрепиться было негде, а устраивать форпосты где-нибудь на Селенге, имея в тылу неосвоенную Гоби и кочевое окружение, было невозможно, слишком растянутые коммуникации. Однако контролировать эти области было нужнохотя бы чтобы обезопасить себя от кочевников. Поэтому здесь китайцы вместо учреждения собственной администрации ставили в вассальную зависимость местные объединения кочевников. И не надо мне говорить, что зависимость эта была номинальной. По идее она должна была выражать вполне реальную политическую зависимость, проявлвшуюся помимо поставок дани в Китай в поставлении контингентов в императорские армии и участие в войнах на стороне Китая, утверждении кочевых правителей волей императора. И насколько хватало сил, Китай пытался такую зависимость поддерживать при помощи военных походов на непокорных. Такой контроль временно устанавливала империя Хань над державой хунну и её осколками, империя Тан над осколками Тюркского каганата, империя Мин над монгольскими и маньчжурскими племенными объединениями, империя Цин над монголами. Даже если допустить, что целью Селевкидов в войнах с парфянами была такая же вассализация, достичь её удалось только Антиоху III, и то временно. Если же целью было выкурить парфян с бывших селевкидских земель, то она достигнута не была вовсе. А если они преследовали какие-то иные цели, то прошу мне на это наконец указать.

        Chernish

        Не имея фактов подтвердить свое утверждение о стремлении Селевкидов завоевать Парфию вы передергиваете приплоюсовывая реваншистские походы позднего периода направленные на возвращение Мидии и Вавилонии - коренных областей царства, отнюдь не имевших отношения к Парфии.

        Емнип, разговор шёл о парфяно-селевкидских войнах вообще, а сузился до войн с домитридатовыми парфянами (которых не существовало :038:) он только в вашем сознании. Так что зря ругаетесь. И если уж на то пошло, Парфиена тоже бывшая селевкидская сатрапия, захваченная парнами, только несколько раньше остальных. И по своей географии это отнюдь не пустыня Гоби, там были крупные земледельческие оазисы со значительными городами. Так что резон бороться за Парфиену у Селевкидов был не меньше, чем, скажем, за Мидию.

        Chernish

        Типичный пример троллизма - когда чела прищемляют с требованием подтвердить его фантазии фактами он начинает возмущаться что он же высказывается а не диссер пишет.

        А что, четыре похода на парфян - это не факты? Вы по сути ничего против этого не высказали, зато назвали меня троллем. Такое ощущение, что тролль здесь - синоним слова оппонент.

          Аорс

            7 508

            383

            27

            1 595

            16 450
          • Статус:Сатрап

          Дата: 10 Июль 2011, 13:25

          Вот из майоровских источников цитаты о намерениях Селевкидов в этих войнах: "...Деметрий переправился в Месопотамию, намереваясь овладеть ею и Вавилоном и, подчинив себе верхние сатрапии, овладеть уже отсюда всем царством" (Иосиф Флавий)
          "Фраат отправил к Антиоху послов с просьбой о мире, на что получил ответ: очистить все территории, исключая Парфию, признать зависимость от Селевкидского царства, выплатить дань и вернуть из плена Деметрия". (Диодор)

            Saladin

              51

              0

              0

              2

              3
            • Статус:Рекрут

            Дата: 10 Июль 2011, 20:32

            Легкая - нумидийцы.
            Тяжелая - персидские катафракты.

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 10 Июль 2011, 22:10

              Аорс

              Вот из майоровских источников
              Не усугубляйте и не смешите народ. :038:

                sirkey

                  23

                  0

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Ополченец

                Дата: 11 Июль 2011, 10:40

                Кава Александра рулила и будет рулить всегда!

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 671

                    24 598
                  • Статус:Император

                  Дата: 11 Июль 2011, 11:09

                  sirkey

                  Кава Александра рулила и будет рулить всегда!

                  На том свете что ли "будет"? :038:

                    Эмцу

                      1 083

                      6

                      0

                      23

                      879
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 11 Июль 2011, 15:49

                    Настаиваю, чтобы и "лидийскую" кавалерию тоже включили в список.

                    И вот почему:
                    "Крез оказался в весьма затруднительном положении, так как ход событий оказался совершенно иным, чем он предполагал. Тем не менее царь повел своих лидийцев в бой. В то время не было в Азии народа, сильнее и отважнее лидийцев. Они сражались верхом на конях, вооруженные копьями, и были прекрасными наездниками." (Геродот "История"I-80)
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 58
                      • 59
                      • 60
                      • 61
                      • 62
                      • 63
                      • 64
                      • 65
                      • 66
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 17:10
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики