Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 60
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • Последняя »

Эмцу

    1 083

    6

    0

    23

    879
  • Статус:Примипил

Дата: 11 Июль 2011, 17:22

tribun (11 Июль 2011, 16:34):

так приведите док-ва того, что кава лидийцев была лучшей. один свидетель-не свидетель, как говорили римляне. пусть это даже сам Геродот. в списке есть вариант 'другое' - вот там и место лидийцам. имхо.

А по лидийской теме разве ещё свидетели какие остались? Тут косвенный подход придётся применять.

Вариант "другое" - это пусть будет для "галльской" кавалерии: не имхо, - очевидность.))
А Вы считаете, те 4 голоса в этом "другом", кому принадлежат? Может как-раз и "лидийцам". :006:

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

tribun (11 Июль 2011, 16:56):

лучшая в 6 в.до н.э. - не значит же лучшая во всей античности.

Может тогда критерии отбора, для начала, определим?))

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Magnus_Maximus (11 Июль 2011, 16:38):

Вот я и говорю, для варваров Малой Азии 6 в. лидийцы вполне соответствуют вердикту Геродота. Да и для более ранней эпохи есть упоминания о лидийской коннице: Мимнерм уже в конце VII в. описывает войну Смирны с Лидией, когда греческий полководец
"…теснил густые ряды конеборных лидийцев
Перед собой, храбрый муж, на Гермосской равнине"

И о чём это может говорить? Видимо, только об исключительном подвиге, этого "храброго мужа", ... не правда ли?))

А не вспомнить ли нам, что лидийская конница изгнала киммерийцев из Малой Азии, которые были совсем не самыми худшими конными вояками Древнего мира? :038:

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Добавим ещё, для образности:

"Покорив азиатских эллинов, Крез заставил их платить дань.
Затем он задумал построить флот и напасть на островитян. Когда все уже было готово для постройки кораблей, прибыл в Сарды Биант из Приены (другие же говорят, что Питтак из Митилены).
Крез спросил пришельца: “Что нового в Элладе?”. А тот ответил вот что (чем и отклонил Креза от постройки кораблей): “О царь! Островитяне закупают множество коней, собираясь в поход на Сарды против тебя”. Крез думал, что Биант говорит правду и сказал ему: “О если бы боги только внушили островнтянам эту мысль идти на конях против сынов?лидийцев”.
Биант же, прервав его, сказал: “Царь! Ты, конечно, страстно желаешь, чтобы островитяне со своей конницей попали в твои руки на материке, и к этому у тебя есть все основания. Что же, ты думаешь, желают островитяне, узнав, что ты намерен построить флот против них? Ничего другого, как захватить лидийцев на море и отомстить за порабощение материковых эллинов”.
Эти слова очень обрадовали Креза. Он нашел заключение вполне правильным и велел прекратить постройку флота. Так?то Крез вступил в дружбу с ионийскими островитянами.(I-27)

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 12 Июль 2011, 09:52

    Эмцу

    Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей по совету мидянина Гарпага поступил вот так

    Вы серьезно считаете что Геродот может быть источником того что чувствовал или думал Кир?

      Эмцу

        1 083

        6

        0

        23

        879
      • Статус:Примипил

      Дата: 12 Июль 2011, 10:45

      Chernish (12 Июль 2011, 09:52):

      Вы серьезно считаете что Геродот может быть источником того что чувствовал или думал Кир?

      Да думается, что и древние греки так не считали.)))
      А что Вас смущает? ... обыкновенный литературный приём.
      Или полагаете что всё изложение Геродота о лидийско-персидской войне, это чистая выдумка? :)

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 12 Июль 2011, 10:54

        Цитата

        И о чём это может говорить? Видимо, только об исключительном подвиге, этого "храброго мужа", ... не правда ли?))


        Уж точно не о том, что Вы ему пытаетесь приписать.
        Из данного отрывка мы просто видим, что греческая кавалерия вполне успешно противостояла лидийской.
        Причина же завоевания греков Лидией лежит не в военной, а в политической плоскости - неумение объединиться и желание воевать поодиночке, вот и всё.

        Цитата

        "Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей по совету мидянина Гарпага поступил вот так: ..."(I-80)
        И это при том, что лидийцев тогда было в разы меньше, т.к. Крез неосмотрительно "войско же свое, состоявшее из наемников, которое сражалось с персами, он распустил по домам".


        Ну коли Вы уповаете на одного лишь Геродота, я Вас быстренько разочарую: помните предыдущее сражение у некой крепости Птерия, когда у Креза и войско было больше [кстати, наемников он вряд ли всех распустил - махайра была найдена в слоях персидского завоевания]? Так вот, иная античная традиция (Юстин, Полиэн) считает ее победой Кира, а иная (известная в фрагментах) и вовсе полным поражением Креза, имевшим место в середине зимы. Посему не надо нам тут рассказывать про мегаконницу. Кстати, то, что Геродот - мягко говоря не самый лучший авторитет по истории Лидийского царства, доказывает и подлинная судьба Креза.

        Согласен, что Кир применил во второй битве верблюдов (кстати, обычных обозных - особого верблюжьего корпуса Ахеменидам создавать не было нужды), но когда вскоре после покорения Лидии, Пактий поднял мятеж, персы его подавили и никакая лидийская конница им не помешала. А она, во-первых, была в прежней силе, а во-вторых, ни в Сардах, ни в соседних городах персидских войск не было, так что персы перебрасывали силы издалека.

        И наконец. Иранцы славились своими конями и конницей еще при ассирийцах (вплоть до того, что поставляли верховых коней в ассирийскую армию и людей в придворную гвардию). Преимущество лидийцев заключаться могло сугубо в длинных копьях, поскольку мидяне и персы вооружались дротиками и луками. Но, как видим, не настолько было оно решающим, чтобы персы либо кардинально преобразовали свою тактику, либо стали подражать лидийцам, либо стали сохранять их конницу у себя на службе.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 12 Июль 2011, 10:56

          Эмцу
          Ну так меня смущает что текст приводится в доказательство "лучшести" лидийской конницы. Как то сомнительно чтобы персидский царь, у которого была отличная конница с иранских нагорий, мог "бояться" лидийцев, бывших лучшими лишь для неконных и сугубо пеших греков.

            Magnus_Maximus

              3 784

              3

              0

              467

              629
            • Статус:Всадник

            Дата: 12 Июль 2011, 10:59

            Цитата

            “О если бы боги только внушили островнтянам эту мысль идти на конях против сынов?лидийцев”


            Я тоже подчеркну: как по-Вашему, сильная ли конница будет на островке?

            К тому же, азиатские греки во времена Кира уже фаланга, а не конница (пехотная тактика, отраженная уже в поэзии Каллина Эфесского, окончательно утвердилась ко времени Ионийского восстания).
            Так что ничего выдающегося не вижу.

            Еще раз повторяю: для варваров Малой Азии Ваша характеристика лидийцев сгодится. Не более.

              Эмцу

                1 083

                6

                0

                23

                879
              • Статус:Примипил

              Дата: 12 Июль 2011, 12:03

              Chernish (12 Июль 2011, 10:56):

              Эмцу
              Ну так меня смущает что текст приводится в доказательство "лучшести" лидийской конницы. Как то сомнительно чтобы персидский царь, у которого была отличная конница с иранских нагорий, мог "бояться" лидийцев, бывших лучшими лишь для неконных и сугубо пеших греков.

              Но если принять во внимание, что описываемые события происходили не так уж и слишком давно, и при этом наверняка имелось множество всяких свидетельств той поры, да и рядом места этих событий, то оценку Геродота можно вполне принять на веру.
              Да и какой смысл ему было врать, когда сказанное по той теме элементарно могло быть опровергнуто, отсюда репутация и т.д.

              А конкретно по лидийской коннице: видимо ей действительно не было равных на то время. А иначе к чему хитрость то Кир применил(с верблюдами), если у него и армия в несколько раз больше была, а у лидийцев - одна конница. :)

              Отметим также, что Крез даже при таком, убийственном для него раскладе, "повел своих лидийцев в бой", надеясь всё равно одержать победу.

              Вот потому я и говорю, что кавалерия лидийская, не только должна быть включена в опрос, но и по сути является одной из ЛУЧШИХ античной эпохи. :)

                Magnus_Maximus

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 12 Июль 2011, 12:22

                Цитата

                Да и какой смысл ему было врать, когда сказанное по той теме элементарно могло быть опровергнуто


                Я даже опровергать не стану. Я просто укажу на канонический пример - судьбу Креза.
                Да и принцип самого Геродота отлично известен - я буду записывать все о чем мне говорят, не это не значит, что я всему этому буду верить...

                Цитата

                если у него и армия в несколько раз больше была

                Цитата

                а у лидийцев - одна конница


                Я так понимаю, тезисы бездоказательные.

                Цитата

                одной из ЛУЧШИХ античной эпохи


                В общем строю и уж точно не в первых рядах.

                  Эмцу

                    1 083

                    6

                    0

                    23

                    879
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 12 Июль 2011, 12:36

                  Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 10:59):

                  Я тоже подчеркну: как по-Вашему, сильная ли конница будет на островке?

                  А на материке у греков что изменилось бы, начни они тоже собирать эту конницу для "лидийского похода"?
                  Можно и не сомневаться, что Крез произнёс бы те же слова: «О если бы боги только внушили ... эту мысль идти на конях против сынов-лидийцев».

                  "Островитяне" же здесь, как пример контраста, речь ведь шла о строительстве лидийского флота, а островитяне, как известно, лучшие мореходы.



                  Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 10:59):

                  К тому же, азиатские греки во времена Кира уже фаланга, а не конница (пехотная тактика, отраженная уже в поэзии Каллина Эфесского, окончательно утвердилась ко времени Ионийского восстания).
                  Так что ничего выдающегося не вижу.

                  Не совсем ухватил аргумент! Крез покорил азиатских греков своей конницей, и фаланга ему была не помеха(раз уж она имелась уже).

                  В таком случае лидийская конница - дважды ЛУЧШАЯ.))) :)



                  Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 10:59):

                  Еще раз повторяю: для варваров Малой Азии Ваша характеристика лидийцев сгодится. Не более.

                  Ну и я повторю: в остальной то "Азии", какая по-вашему лучшая конница была в то время?
                  Неужто египетская?))) :)

                    Magnus_Maximus

                      3 784

                      3

                      0

                      467

                      629
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 12 Июль 2011, 12:54

                    Цитата

                    А на материке у греков что изменилось бы, начни они тоже собирать эту конницу для "лидийского похода"?


                    Времечко немножко не то. Лидийцы выехали только за счет того, что у греков аристократическая конница времен архаики уже сменилась фалангой гоплитов. Против нее конница бесполезна, но в то же время и от города далеко с фалангой не повоюешь.

                    Цитата

                    Крез покорил азиатских греков своей конницей


                    Может хватит фантазировать? У лидийцев была не только конница, а еще пехота и даже колесницы имелись.
                    А причины покорения, как я уже отметил, не объясняются военным "превосходством" лидийцев.
                    Дело лишь в том, что ко времени "завоеваний" Креза у греков не было конницы - не то вообще, не то сколько-нибудь приличной, отсюда и хвала Геродота. А против армии целого государства полисы по одному выстоять не могли в любом случае.

                    Цитата

                    в остальной то "Азии", какая по-вашему лучшая конница была в то время? Неужто египетская?)))


                    Нововавилонская и мидийская, обе - обученные по новоассирийскому образцу.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 60
                      • 61
                      • 62
                      • 63
                      • 64
                      • 65
                      • 66
                      • 67
                      • 68
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 15:28
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики