Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 61
  • 62
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • Последняя »

Эмцу

    1 083

    6

    0

    23

    879
  • Статус:Примипил

Дата: 12 Июль 2011, 13:18

Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 12:22):

Я даже опровергать не стану. Я просто укажу на канонический пример - судьбу Креза.
Да и принцип самого Геродота отлично известен - я буду записывать все о чем мне говорят, не это не значит, что я всему этому буду верить...

Причём тут судьба Креза? Тут и дорожное происшествие по разному опишут люди, хотя рядом стояли.
Если общеизвестно было о боевых способностях лидийской конницы, и доказано по факту завоеваний и битв, то с чего вдруг это всё за враньё то принимать? ... Может даже ещё и очевидцы были живы, тех событий.)))

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 671

      24 597
    • Статус:Император

    Дата: 12 Июль 2011, 13:26

    Эмцу

    Если общеизвестно было о боевых способностях лидийской конницы, и доказано по факту завоеваний и битв, то с чего вдруг это всё за враньё то принимать?

    Ничего не известно. Одни слова Геродота что лидийская конница намного лучше греческой которой у греков вообще не было :)

    Факт есть один: персам лидийцы войну проиграли и впоследствии никакой особой славы лидийская конница в составе Персии не имела.

      Эмцу

        1 083

        6

        0

        23

        879
      • Статус:Примипил

      Дата: 12 Июль 2011, 13:39

      Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 12:22):

      Я так понимаю, тезисы бездоказательные.

      С чего это Вы взяли?
      Вот, знакомьтесь:

      (Битва при Птерии):
      "77. Так сражались оба войска друг с другом. Крез же считал свое войско слишком малочисленным (и действительно, оно значительно уступало численностью войску Кира). На следующий день Кир не возобновил битвы, и Крез с войском отступил к Сардам."
      Т.е. уже при Птерии лидийцы были в меньшем количестве.


      "По прибытии в Сарды царь послал вестников к союзникам, предлагая собраться на пятый месяц в Сарды. Войско же свое, состоявшее из наемников, которое сражалось с персами, он распустил по домам. Крез ведь вовсе не ожидал, что Кир после столь нерешительной битвы пойдет [прямо] на Сарды."
      Т.е. армия Креза ещё более значительно уменьшилась, пехоты по сути не было.


      "Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей по совету мидянина..."
      ("Боевой порядок" без тяжёлой пехоты).
      Скорее всего, Крез намеревался использовать именно мобильность своей конницы, а не вести линейное сражение(тем более и нечем было).


      Вот ещё:
      "Но все же лидийцы и тут не потеряли мужества. Когда они заметили происшедшее, то соскочили с коней и стали сражаться с персами пешими."
      Отметим, что речь здесь идёт в целом о лидийском войске.

      Конечно, какие-то отдельные отряды лёгкой пехоты тоже наверняка были, но это ничего не меняет.

        Эмцу

          1 083

          6

          0

          23

          879
        • Статус:Примипил

        Дата: 12 Июль 2011, 14:11

        Chernish (12 Июль 2011, 13:26):

        Ничего не известно. Одни слова Геродота что лидийская конница намного лучше греческой которой у греков вообще не было.

        Геродот с Европой, по коннице даже и не сравнивал, потому что смешнее не придумать.



        Chernish (12 Июль 2011, 13:26):

        Факт есть один: персам лидийцы войну проиграли и впоследствии никакой особой славы лидийская конница в составе Персии не имела.

        Так персы хитростью взяли, хоть и допустимый приём, но славы и силы лидийской конницы не уменьшает, а только наоборот подтверждает, что иначе и не вышло бы ничего. Отвернулась от Креза тогда удача.

        А по поводу дальнейшей судьбы лидийской конницы, то Кир же её "уничтожил" опасаясь возможных мятежей(типа запретил лидийцам "воинские искусства"), вот поэтому то, в составе Персии, о знаменитых "конеборных лидийцах" уже ничего и не слыхать было. :)

          Эмцу

            1 083

            6

            0

            23

            879
          • Статус:Примипил

          Дата: 12 Июль 2011, 15:32

          Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 12:54):

          Времечко немножко не то. Лидийцы выехали только за счет того, что у греков аристократическая конница времен архаики уже сменилась фалангой гоплитов. Против нее конница бесполезна, но в то же время и от города далеко с фалангой не повоюешь.

          Это же не македонская фаланга! Били лидийцы и фалангу, раз все города по побережью захватили. И били именно своей кавалерией(или у Вас есть другие версии? :) ).



          Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 12:54):

          Может хватит фантазировать? У лидийцев была не только конница, а еще пехота и даже колесницы имелись.

          Пехота в основном наёмная, судя по Геродоту. И лёгкая надо думать была, кто ж спорит, ... речь о главной силе лидийской армии - знаменитой коннице, так что утрировать ни к чему.))



          Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 12:54):

          А причины покорения, как я уже отметил, не объясняются военным "превосходством" лидийцев.
          Дело лишь в том, что ко времени "завоеваний" Креза у греков не было конницы - не то вообще, не то сколько-нибудь приличной, отсюда и хвала Геродота. А против армии целого государства полисы по одному выстоять не могли в любом случае.

          А грекам объединиться никто и не мешал вроде, но видимо это было бессмысленно, не одолеть им было лидийцев. Что и доказано фактом завоевания, а также намерением Креза строить флот для дальнейших захватов.



          Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 12:54):

          Нововавилонская и мидийская, обе - обученные по новоассирийскому образцу.

          Вот только, обученная "по новоассирийскому образцу" мидийская конница, почему-то, в сражении при Сардах, пугливо пряталась за спинами верблюдов, от своего немногочисленного противника - лидийских всадников.))) :)

            Эмцу

              1 083

              6

              0

              23

              879
            • Статус:Примипил

            Дата: 12 Июль 2011, 17:51

            Целый блок как-то пропустил. придётся ответить.

            Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 10:54):

            Уж точно не о том, что Вы ему пытаетесь приписать.
            Из данного отрывка мы просто видим, что греческая кавалерия вполне успешно противостояла лидийской.

            Ага! Только вот видимо, в единственном исключительном случае, за что сей муж и заслужил эпитет "храбрый", т.к. осмелился "идти на конях против сынов-лидийцев". :006:
            А греческая кавалерия - это конечно сила, даже не осмеливаюсь и оспорить.))))



            Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 10:54):

            Причина же завоевания греков Лидией лежит не в военной, а в политической плоскости - неумение объединиться и желание воевать поодиночке, вот и всё.

            Напомню опять, что киммерийцев из Малой Азии выгнали тоже лидийцы. С Киаксаром, разрушителем Ниневии, тоже они бились, и вполне достойно.
            Только и всего.




            Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 10:54):

            Ну коли Вы уповаете на одного лишь Геродота, я Вас быстренько разочарую: помните предыдущее сражение у некой крепости Птерия, когда у Креза и войско было больше

            Конечно, дико извиняюсь, но "разочаровывать" тут придётся мне: у Кира войско было больше.))
            "Крез же считал свое войско слишком малочисленным (и действительно, оно значительно уступало численностью войску Кира"(I-77)).



            Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 10:54):

            [кстати, наемников он вряд ли всех распустил - махайра была найдена в слоях персидского завоевания]?

            Крез собирался возобновить военные действия "по окончании зимы, в начале весны" , так что оная махайра могла принадлежать кому угодно, даже лидийцу, тем более и греков в Cардах проживало немало.



            Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 10:54):

            Так вот, иная античная традиция (Юстин, Полиэн) считает ее победой Кира, а иная (известная в фрагментах) и вовсе полным поражением Креза, имевшим место в середине зимы. Посему не надо нам тут рассказывать про мегаконницу. Кстати, то, что Геродот - мягко говоря не самый лучший авторитет по истории Лидийского царства, доказывает и подлинная судьба Креза.

            А кто авторитет у нас в истории Лидийского царства?
            Сарды вообще-то не Мараканда, они рядом, а от тех событий и ста лет не прошло.
            Нет абсолютно никаких причин считать Геродота лгуном по этим "лидийским событиям". Во времена Геродота они ещё очень хорошо были известны у малоазиатских греков, и в получении правдивой информации вряд ли могли возникнуть какие-либо проблемы.



            Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 10:54):

            Согласен, что Кир применил во второй битве верблюдов (кстати, обычных обозных - особого верблюжьего корпуса Ахеменидам создавать не было нужды), но когда вскоре после покорения Лидии, Пактий поднял мятеж, персы его подавили и никакая лидийская конница им не помешала. А она, во-первых, была в прежней силе, а во-вторых, ни в Сардах, ни в соседних городах персидских войск не было, так что персы перебрасывали силы издалека.

            Вообще-то, лидийская конница, в основном, пала в битвах с персами(при Птерии и под Сардами), а новое поколение просто ещё не успевало "встать в строй".



            Magnus_Maximus (12 Июль 2011, 10:54):

            И наконец. Иранцы славились своими конями и конницей еще при ассирийцах (вплоть до того, что поставляли верховых коней в ассирийскую армию и людей в придворную гвардию). Преимущество лидийцев заключаться могло сугубо в длинных копьях, поскольку мидяне и персы вооружались дротиками и луками. Но, как видим, не настолько было оно решающим, чтобы персы либо кардинально преобразовали свою тактику, либо стали подражать лидийцам, либо стали сохранять их конницу у себя на службе.

            Причина высокого класса лидийской конницы могла быть ещё и в том, что они заимствовали какие-то приёмы "конеборства" у киммерийцев, а затем и скифов,бежавших от мидян в Лидию при Алиатте.
            В совокупности всё это видимо и породило эффект знаменитой лидийской кавалерии, которой даже иранцы побаивались.

              Савромат

                21 878

                364

                57

                3 671

                24 597
              • Статус:Император

              Дата: 12 Июль 2011, 17:55

              Эмцу

              В совокупности всё это видимо и породило эффект знаменитой лидийской кавалерии, которой даже иранцы побаивались.

              Да все гораздо проще: не было никакой "знаменитой лидийской конницы", они замечательными были только на фоне греков..

                Эмцу

                  1 083

                  6

                  0

                  23

                  879
                • Статус:Примипил

                Дата: 12 Июль 2011, 18:07

                Chernish (12 Июль 2011, 17:55):

                Да все гораздо проще: не было никакой "знаменитой лидийской конницы", они замечательными были только на фоне греков..

                Ага! А ещё на фоне киммерийцев и мидян - гегемонов Передней Азии, сокрушивших Ассирию.))) :006:
                Да, - и великого Кира, который только хитростью и победил. :D

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 671

                    24 597
                  • Статус:Император

                  Дата: 12 Июль 2011, 20:19

                  Эмцу
                  Сказать нечего - талдычите одно и тоже и без оснований? Нарываетесь.. в исторических это приравнивается к флуду.

                    Эмцу

                      1 083

                      6

                      0

                      23

                      879
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 12 Июль 2011, 20:26

                    Chernish (12 Июль 2011, 20:19):

                    Эмцу
                    Сказать нечего - талдычите одно и тоже и без оснований? Нарываетесь.. в исторических это приравнивается к флуду.

                    А это не у Вас флуд случайно, уважаемый? :006:
                    Нехорошо, поклёпы то наводить! Некрасиво это!(((
                    А у мои фразы обоснованы, читайте повнимательней, и сразу полегчает.)) :D
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 61
                      • 62
                      • 63
                      • 64
                      • 65
                      • 66
                      • 67
                      • 68
                      • 69
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 00:55
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики