Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 63
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • Последняя »

Эмцу

    1 083

    6

    0

    23

    879
  • Статус:Примипил

Дата: 13 Июль 2011, 19:09

Затолока Вадим (13 Июль 2011, 18:35):

Так мы тут Вам это уже пару страниц объяснить пытаемся!

"Мы пахали, сказала муха, сидя на рогах у быка"(пословица).)))
Ну, типа шутка. :030:



Затолока Вадим (13 Июль 2011, 18:35):

Камрад, разговор о лидийской кавалерии завели, так что Вам и карты в руки! Лично я не считаю ее сильнейшей не только период Античности, но и просто в малой Азии! И поймите, прежде чем говорить о лучшести чего либо, необходимо понять по каким критериям мы будем сравнивать (ну не знаю, по качеству подготовки, уровню защищенности, вооружения, способу применения, боевой эффективности и т.п.)! Вот определите их и тогда можно будет продолжить понимая о чем говорим!

Говорим мы о том, чтоб включить "лидийскую" кавалерию в данный опрос.
Вот. :008:

    Эмцу

      1 083

      6

      0

      23

      879
    • Статус:Примипил

    Дата: 16 Июль 2011, 10:02

    Вот ещё, для тех, кому Hdt не нравится: из Юстина о лидийцах
    "Так народ [лидийский], некогда могущественный, ... и утратил свою былую доблесть; и те, кто до времени Кира не раз оказывались непобедимыми в походах, теперь, погрузившись в наслаждения, были побеждены бездельем и праздностью." (Юст."Эпитома" I-13)

    А ежели насчёт того, что там были за "походы", то согласно тому же Юстину, греки Креза просто обожали. ... Это так, к сведению.))

      Maj. Buzzard

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 16 Июль 2011, 11:34

      Эмцу

      Говорим мы о том, чтоб включить "лидийскую" кавалерию в данный опрос.
      Так.

      1) В этом смысла нет в принципе, поскольку один из пунктов опроса предполагает другой, не указанный в списке вариант. Озвучили свой - прекрасно, имеете право.

      2) Если Вы действительно добивались того, чтобы лидийскую конницу включили в опрос на общих основаниях, одного Вашего желания тут мало. Нужны аргументы, а Ваши, как изволите видеть, неубедительны.

      3) Если всё это затевалось единственно затем, чтобы повыпендриваться "оживить тему", - ну, оживили. Достаточно.

        Эмцу

          1 083

          6

          0

          23

          879
        • Статус:Примипил

        Дата: 16 Июль 2011, 12:35

        Maj. Buzzard (16 Июль 2011, 11:34):

        Эмцу

        Говорим мы о том, чтоб включить "лидийскую" кавалерию в данный опрос.
        Так.

        1) В этом смысла нет в принципе, поскольку один из пунктов опроса предполагает другой, не указанный в списке вариант.

        Не согласен. Потому и высказался.
        Уж лидийская то кавалерия, всяк не меньше "галльской", достойна отдельного пункта в этом опросе.



        Maj. Buzzard (16 Июль 2011, 11:34):

        2) Если Вы действительно добивались того, чтобы лидийскую конницу включили в опрос на общих основаниях, одного Вашего желания тут мало. Нужны аргументы, а Ваши, как изволите видеть, неубедительны.

        А какие именно "достижения", должны присутствовать в претенденте, для включения его в список опроса?
        Что требуется?
        Давайте очертим, ... а то так же можно бесконечно отодвигать: мол, недостаточно аргументов и всё. Согласитесь?))

        Кстати, я пока что не наблюдаю, что мои доводы "неубедительны". Во всяком случае, каких-либо весомых опровержений, уж извините, так до сих пор и не появилось.)) :038:



        Maj. Buzzard (16 Июль 2011, 11:34):

        3) Если всё это затевалось единственно затем, чтобы повыпендриваться "оживить тему", - ну, оживили. Достаточно.

        Разве мои предыдущие дебатирования могли дать повод для подобного вывода? Обижаете! :038:

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 597
          • Статус:Император

          Дата: 16 Июль 2011, 16:28

          Эмцу

          Разве мои предыдущие дебатирования могли дать повод для подобного вывода? Обижаете!

          Вам уже ясно сказали что вы занимаетесь флудом... испытываете долготерпение модеров? зря...

          Завалили тему пустопорожними постами. Доказательств никаких. Возражения античников отметаете по принципу "я так хочу". Если это не флуд то что это?

            Эмцу

              1 083

              6

              0

              23

              879
            • Статус:Примипил

            Дата: 16 Июль 2011, 16:39

            Недельный арест за обсуждение в топике предупрежденья модератора
            Консул

              Caesar G.I.

                15 125

                131

                4

                1 916

                8 210
              • Статус:praefectus moru

              Дата: 16 Июль 2011, 17:08

              Эмцу

              "Так народ [лидийский], некогда могущественный, ... и утратил свою былую доблесть; и те, кто до времени Кира не раз оказывались непобедимыми в походах, теперь, погрузившись в наслаждения, были побеждены бездельем и праздностью." (Юст."Эпитома" I-13)

              Подобное можно о многих народах найти в разных источниках! Мы же говорим (точнее Вы пытаетесь говорить) о том, что лидийская кавалерия была лучшей в Античности. И доказывать это беретесь полуфразами из нескольких источников!

                Magnus_Maximus

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 18 Июль 2011, 13:24

                Цитата

                А завоевание малоазиатских греков - не доказательство?


                как покорялись полисы лидийцам легко можно узнать из Алкея:
                «Зевс-отец, лидийцы, смилуясь,
                Две тысячи новеньких статеров
                Дали нам, только б смогли
                Вступить в город священный»

                Принцип Филиппа Македонского (тот самый, об осле с золотом) практиковался уже тогда.
                А где не помогало – принцип Садиатта: округа греческого города разорялась постоянными рейдами, пока жители не начинали голодать.

                Ну а где и это не выручало, то – как в Смирне (раскопки штурма, вероятно, времен Алиатта): в дело вступали лучники и пращники, метающие с возведенного осаждающими осадного вала, который подводили к стене; а то и другая осадная техника – по сравнению с дикарями-греками, у ассирийцев было чему поучиться, а они ранее были и врагами, и союзниками Лидии. (Кстати, в Смирне жило всего около 500 граждан.) Впрочем, и прямое нападение лидийцам не всегда помогало.
                Итак: причем тут конница? Да и нафига она?

                Цитата

                Т.е. Вы не считаете, что "главной силой лидийской армии" была конница?
                Хмм, ... а можно узнать вашу версию?


                насчет других родов войск: Сафо (первая половина 6 в.), например, знает только колесницы и латную пехоту лидийцев. Какая жалость, а мегаконницы-то и нет…
                Зато то, что лидийская пехота была по типу гоплитов, подтверждается и иными авторами. Есть и упоминания, и изображения колесниц (для перевозки войск), как и изображение лучника + находки наконечников стрел.
                Ну и наемники, конечно – карийцы, греки, может быть фригийцы и халибы, скифы и т.д.

                Цитата

                Геродот вполне мог говорить даже с очевидцами событий.


                А также лично с Крезом и Аполлоном Дельфийским.

                Цитата

                Ну да, вот так - лидийский царь Аллиат: "Затем он изгнал киммерийцев из Азии"(I-16).
                А кто же их изгнал, не подскажете?))))


                Учите матчасть. И не уповайте на одного Геродота.
                Иванчик убедительно объясняет «псов» Полиэна указанием на воинов-«псов», т.е. разгром киммерийцев лидийцами «РУКАМИ» СКИФСКОГО ВОЙСКА.

                Итак, еще при Алиатте, отце Креза, лидийская конница ничем себя не проявляла и победы над киммерийцами, как и лидийская армия в целом, не одерживала (так, добивала бегущих). При Крезе серьезных противников лидийцам тем более не было – греки по-отдельности и не решались противостоять царю, отсиживаясь за стенами своих полисов.

                Отсюда получается, что Геродот восхвалял конницу, нигде себя в поле не проявившую и в обоих сражениях с ее участием – разгромленную. Зато гонору, зато гонору…

                Возразить тут уж нечего. Так что может хватить смешить меня?

                Цитата

                А откуда из-за одной махайры такие грандиозные выводы? А если бы там индийский нож нашли, значит индийцы Крезу помогали что-ли?


                Что, возразить нечего? Тогда на пальцах:
                - индийского "ножа" не находили (и не найдут)
                - махайра - не есть оружие греков. Зато в греческой традиции остались известия о фракийцах у Креза, махайрофорах. И тут махайра как раз к месту.

                Цитата

                Наоборот согласен, что войн лидийцы вели немало, и совсем не со слабенькими противниками, а одолеть их смогли лишь только хитростью.


                Ну и причем здесь кавалерия тогда?

                Цитата

                Потому что Кир ихнего мятежа опасался, вот и ввёл запреты. Угрозу серьёзную, значит могли представлять(но уж всяк не пехотой).))


                Зато оставил и колесницы, и пехоту, да и конницу тоже все же. Просто не были лидийцы такими героями, которыми Вы их себе представляете, начитавшись Геродота.

                Цитата

                Так если целых две войны с мидийцами велись, то наверное и их итоги в оценке геродотовой учтены были.


                Ничего так, что Ваш Отец Истории о второй и не в курсе?

                Цитата

                Причём заметим, что лидийская конница именно копьеносной была, т.е. ударной.


                Возвращаясь к Мимнерму. Описывает он некого героя или полководца греков из Смирны в войне с лидийцами Гигеса – может быть, предка поэта.
                Там же и такая есть строка: «Горькие стрелы врагов духом осилив своим». Ну и где же мегакопья а ля Геродот?
                Бредятину про то, что это был подвиг в одиночку супротив всех лидийцев и вообще мегасупервещь, просьба не повторять.

                Итак:
                повторяю для тех, кто в танке: да, была у лидийцев конница – тяжелая (панцирная и копейная, без щитов) и, несомненно, легкая.
                Да, это была неплохая конница для варваров Малой Азии 6 в. до н.э.
                Но ничего выдающегося она не свершила, бывала разбита и киммерийцами, и греками, и мидянами с персами, побед ни единой известной не одержала.
                Так и канула бы в Лету для всех, кроме профессиональных историков, но Отец Лжи взял да и записал без комментариев ходившие среди изнеженных и разоруженных лидийцев его времени рассказы о том, какие они некогда были крутые и великие (байки про Креза – из той же епархии).

                С этого и пошло, когда определенные малознакомые с фактами личности принялись на сём форуме выставлять за мегаконницу то парфян (причем даже до 1 в. до н.э.), то лидийцев, отмалчиваясь, когда их брали за пуговицу и задавали, глядя в честные и добрые глаза, главный вопрос бытия – «а какие собственно критерии будут для таких оценок»?

                  gibbon

                    267

                    0

                    0

                    21

                    22
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 19 Июль 2011, 10:54

                  Поэкспериментировал - попробовал прикрепить "картинки" лидийских всадников.
                  Делал впервые, если не получилось - не обессудьте :020:

                    Эмцу

                      1 083

                      6

                      0

                      23

                      879
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 22 Июль 2011, 15:26

                    gibbon (19 Июль 2011, 10:54):

                    Поэкспериментировал - попробовал прикрепить "картинки" лидийских всадников.
                    Делал впервые, если не получилось - не обессудьте

                    Нормально получилось. Только надо было указать - откуда, и век издания.))

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

                    как покорялись полисы лидийцам легко можно узнать из Алкея:
                    «Зевс-отец, лидийцы, смилуясь,
                    Две тысячи новеньких статеров
                    Дали нам, только б смогли
                    Вступить в город священный»

                    Принцип Филиппа Македонского (тот самый, об осле с золотом) практиковался уже тогда.

                    Вообще-то, сомнительно, что не имея флота, лидийцы таким вот образом, собирались покорять островную Грецию(а речь тут об острове Лесбос)!)))
                    Возможно, здесь имеется ввиду предоставление каких-то привилегий лидийским торговцам в отплату за помощь, … но Алкей и сотоварищи их «кинули», когда захватили Милитены.

                    Кстати, обратим внимание на слово «смилуясь»! Т.е. греки Алкея выпрашивали эти деньги у «лидийцев» на свою очередную авантюру.

                    Можно добавить ещё, что собираясь покорять островных греков Крез намеревался, как известно, построить флот.
                    Тогда к чему это надо было? ведь «ослов с золотом», у него наверняка хватило бы ещё и на материковую Грецию (ибо был он «богат как Крез», каламбур типа).
                    Ну ежели только предположить, что флот Крезу мог понадобиться для перевозки мешков со статерами, для пятой колонны.)))))
                    Не тянет, уж извините, тот довод никак.



                    Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

                    А где не помогало – принцип Садиатта: округа греческого города разорялась постоянными рейдами, пока жители не начинали голодать.

                    Таковой приём был использован только в отношении милетян, и как назидательно повествует Геродот, что лидийский царь, в конечном итоге, и получил за это наказание – болезнь.
                    Можно также предположить, что подобный способ был позаимствован у киммерийцев.

                    А если брать Креза, главного покорителя греческих городов, то греки его любили, как свидетельствуют источники. Так что, таких приёмов он не применял, это точно.))

                    Кстати, тот факт, что из всех греческих городов, только Милет пошёл на соглашение с персами(до падения Сард), как-раз и свидетельствует, что «разорительного принципа» лидяне больше нигде не использовали.))



                    Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

                    Ну а где и это не выручало, то – как в Смирне (раскопки штурма, вероятно, времен Алиатта): в дело вступали лучники и пращники, метающие с возведенного осаждающими осадного вала, который подводили к стене; а то и другая осадная техника – по сравнению с дикарями-греками, у ассирийцев было чему поучиться, а они ранее были и врагами, и союзниками Лидии. (Кстати, в Смирне жило всего около 500 граждан.) Впрочем, и прямое нападение лидийцам не всегда помогало.

                    То, что осадной техникой владели, спору и нет, Лидия всё же, не последняя держава тогдашнего мира была, как-никак - одна из четырёх великих.))
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 63
                      • 64
                      • 65
                      • 66
                      • 67
                      • 68
                      • 69
                      • 70
                      • 71
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 02:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики