Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 64
  • 65
  • 66
  • 67
  • 68
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • Последняя »

Эмцу

    1 083

    6

    0

    23

    879
  • Статус:Примипил

Дата: 22 Июль 2011, 16:16

Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

Итак: причем тут конница? Да и нафига она?

Наверное, как-раз притом, что греки не осмеливались выйти в чистое поле, и вынуждены были отсиживаться за стенами городов.
Ну допустим, что они и смогли бы выставить объединённое войско «малоазиатов» и «островитян», но какой у них был бы шанс в открытом сражении? -
Во всяком случае,если опираться на характеристики, оставленные о лидийской коннице Геродотом, то никакого(раз уж сам Кир боялся)!



Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

насчет других родов войск: Сафо (первая половина 6 в.), например, знает только колесницы и латную пехоту лидийцев. Какая жалость, а мегаконницы-то и нет…

Вполне всё объяснимо: то стихотворение ведь в отрывках дошло, разорвано, так что можно даже не сомневаться, что на конницу то знаменитую приходились как-раз наиболее «сильные» метафоры, … не сохранились тексты, что поделаешь! :024:



Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

Зато то, что лидийская пехота была по типу гоплитов, подтверждается и иными авторами. Есть и упоминания, и изображения колесниц (для перевозки войск), как и изображение лучника + находки наконечников стрел.

С наличием гоплитов, я согласен. Но не они погоду делали.

А теперь, античные авторы о «конеборных лидийцах».

Юстин:"Они были вторично побеждены, у них отняли оружие и коней, …Так народ [лидийский], … утратил свою былую доблесть; и те, кто до времени Кира не раз оказывались непобедимыми в походах..."(I-7)
Обратим внимание, что «кони» - здесь неотъемлемая составляющая, можно же было только об одном «оружии» упомянуть и вполне вроде бы достаточно.

Николай Дамасский:"Ардис произвел перепись лидийского войска; самой многочисленной была конница. Говорят, он насчитал в ней 30 тысяч всадников." (Кн 6-53):
"… тем, что Магнет в своих песнях воспел храбрость лидийцев в конном сражении с амазонками, а о них, магнетах, совсем не упомянул, они напали на него"(Кн 7-71)


По Геродоту уж повторяться не буду, но и без того очевидно, что практически чуть ли не все античные авторы выделяют, говоря о лидийцах, именно их конницу, а не другие роды войск.



Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

А также лично с Крезом и Аполлоном Дельфийским.

Хорошо, давайте подсчитаем.))


Взятие Киром Сард - 547 года до н. э.
Прошло 63 года.
Геродот Галикарнасский: г.р. - 484 до н. э., г.Галикарнас(Малая Азия).

Итого: подросток Геродот вполне мог слышать рассказы старика-очевидца, бывшего подростком именно в то самое время, ибо 80-летний рубеж для древнего эллина, не такое уж было и редкое явление. :020:

    Эмцу

      1 083

      6

      0

      23

      879
    • Статус:Примипил

    Дата: 22 Июль 2011, 16:50

    Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

    Учите матчасть. И не уповайте на одного Геродота.
    Иванчик убедительно объясняет «псов» Полиэна указанием на воинов-«псов», т.е. разгром киммерийцев лидийцами «РУКАМИ» СКИФСКОГО ВОЙСКА.

    Извиняюсь, конечно, но «убедительной», эта его работа, мне совсем не показалась.

    Немного поясню.
    Срок, для подобной сказочной трансформации, слишком невелик(чуть больше ста лет). Тем более, конец VIIв до н.э. - это же не дремучая древность какая!
    Регион – цивилизованный(даже слишком), и устные, и письменные рассказы, конечно бытовали о тех событиях в количествах немалых.
    Нет существенного повода считать, что вместо реальных боевых псов, в войне с киммерийцами, возможно использовалось нечто иное.
    Тем более, что у малоазиатских греков(колофонцы и кастабалцы) о наличии отрядов собак для войны , тоже сохранились упоминания.

    К тому же, собак активно использовали и сами киммерийцы(как пример – известный рисунок на вазе).
    И если принять во внимание, что киммерийцы занимались в основном грабежами и разбоями, то роль собак здесь становится, так сказать, "архиважной".))
    Собаки могли использоваться в разведке, отыскивать спрятавшихся крестьян во время очередного разбоя, упреждать внезапное нападение врага, и т.д.

    Создав собственные своры тренированных собак, Аллиат тем самым лишил киммерийцев фактора внезапности и неожиданности в нападении.
    Конечно, возможно, была и какая-то и конкретная битва с применением боевых псов, но в целом лидийцы тут «клин клином вышибли», попросту уничтожив, так сказать, «киммерийское собаководство».))

    Видимо поэтому, Геродот и оставляет только одну краткую запись: "Затем он изгнал киммерийцев из Азии". Не в одном единственном сражении только дело было!

    А Полиэн же, как известно, собирал всякие неординарные случаи для своего сочинения, и та "собачья битва" тут как-раз к месту и пришлась.

    Кстати, не исключено, что кони киммерийцев и как-то побаивались собак(те же были постоянными их спутниками и "пастухами" стад), а потому в том сражении могло возникнуть и что-то типа "верблюжьего эффекта", как случилось в битве лидийцев с персами под Сардами.
    ИМХО.

    Что касается скифов, то без сомнения, они, являясь давними союзниками лидийских царей, в совместных битвах участие уж всяк могли принимать.

      Эмцу

        1 083

        6

        0

        23

        879
      • Статус:Примипил

      Дата: 22 Июль 2011, 18:16

      Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

      Итак, еще при Алиатте, отце Креза, лидийская конница ничем себя не проявляла и победы над киммерийцами, как и лидийская армия в целом, не одерживала (так, добивала бегущих).

      А с Киаксаром, мидийцем, разрушителем Ассирии, кто 5 лет бился? :024:
      Кстати, греки же ненавидели киммерийцев, а потому, кто именно их изгнал, должны были очень хорошо запомнить.
      Они так и пишут: работа Алиатта, царя Лидии.))



      Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

      При Крезе серьезных противников лидийцам тем более не было – греки по-отдельности и не решались противостоять царю, отсиживаясь за стенами своих полисов.

      А куда же это вдруг, при Крезе, союзная солидарность у греков подевалась? О распаде ионийской лиги никто не объявлял, вроде!
      А островные греки, значит, хоть и сами были сплочёны, но собратьям-«азиатам» помогать получается не желали, … так что-ли?!

      Да вот только думается, другая здесь несколько картинка.
      Геродоту просто хвастаться нечем было, когда лидийцы «драли» греков, и объединённых, и не очень. Недаром ведь, Крез собирался флот строить, это чтоб и с "островными" тоже посчитаться, не боясь кстати, никаких союзов.

      А отсиживались за стенами, греки лишь потому, что выхода у них не было никакого. Смело атакуя, "при этом царь выставлял каждый раз все новые поводы для нападения. Если можно было подыскать важную причину, то выдвигал и более серьезные обвинения, в других же случаях довольствовался даже ничтожными поводами".(I-26)



      Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

      Отсюда получается, что Геродот восхвалял конницу, нигде себя в поле не проявившую и в обоих сражениях с ее участием – разгромленную. Зато гонору, зато гонору…

      А какие весомые основания имеются, чтобы считать битву при Птерии проигранной Крезом?
      По "персидской версии" событий, можно и не сомневаться, что именно так и было. Вот только с чего же вдруг, она более правдива то?

      А во второй битве, лидийцы сражались спешившись, как известно.
      Так что не видать персу лавров победителя лидийской конницы, как своих ушей!
      Как там?
      "в страхе перед их конницей по совету мидянина Гарпага"...
      Герой Кир! Что тут ещё сказать!)))

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

      Что, возразить нечего? Тогда на пальцах:
      - индийского "ножа" не находили (и не найдут)
      - махайра - не есть оружие греков. Зато в греческой традиции остались известия о фракийцах у Креза, махайрофорах. И тут махайра как раз к месту.

      Да отчего же нечего то?
      Махайр на востоке разве не было? «Персидская»(из армии Кира) по-вашему исключена? Так?
      Хорошо, пусть будет фракийская.

      Возражения:
      1.Она могла быть ранее приобретена некиим жителем города, в результате покупки или трофея, и затем использована в битве.
      2.Фракиец-наёмник(владелец махайры) мог жить в Сардах, осесть, завести семью, и ему не было надобности ехать на родину, когда Крез распустил своё наёмное войско до весны.
      3.Фракиец(и необязательно наёмник) мог подарить(продать) какому-нибудь жителю Сард(ну, или окрестностей) данную махайру, и тот использовал её в бою.
      4.Фракиец(владелец) мог быть просто жителем Сард, и встать в строй на защиту страны с этой самой махайрой.
      5.Какой-либо фракиец-наёмник, мог по непредвиденным обстоятельствам, остаться в городе(ну личные заморочки какие-то возникли, к примеру), а потому и смог принять участие в битве с персами.

      Вот, пять "пальцев", пожалуйста. Потянет?)) :020:



      Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

      Зато оставил и колесницы, и пехоту, да и конницу тоже все же. Просто не были лидийцы такими героями, которыми Вы их себе представляете, начитавшись Геродота.

      Смысл запрета Кира был видимо в уничтожении лидийской кавалерийской воинской традиции, школы.

      Это же и Юстин как-бы подтверждает :"Они были вторично побеждены, у них отняли оружие и коней".
      Т.е. запрета одного "оружия" было недостаточно, необходимо было (для нейтрализации будущих возможных мятежей, которых будет очень-очень сложновато подавить) запрещение и конного тренинга, возможности отработки кавалерийской тактики, той особой лидийской, которой кроме них никто не владел. Погибла "школа".

        warrior11

          454

          3

          0

          27

          65
        • Статус:Опцион

        Дата: 22 Июль 2011, 18:53

        Эмцу

        Нормально получилось. Только надо было указать - откуда, и век издания.)
        Ну, насчет первой картинки не уверен, а вот вторая (это где два всадника с копьями) это самое известное изображение лидийской конницы, кочует из учебника в учебник:
        - Надгробный каменный рельеф. VI в. до н.э. Бии-тепе.

        p.s. Кстати, обратите внимание на их копья. Лично на мой взгляд, они похожи на "мегакопья", которые описывает Геродот. :020: Всё-таки метательные дротики малость поменьше были. Это больше похоже на "пики" ИМХО.
        Хотя, вопрос, конечно, спорный...

        И. М. Дьяконов "История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н.э. "Ереван 1968

          Эмцу

            1 083

            6

            0

            23

            879
          • Статус:Примипил

          Дата: 22 Июль 2011, 19:09

          Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

          Возвращаясь к Мимнерму. Описывает он некого героя или полководца греков из Смирны в войне с лидийцами Гигеса – может быть, предка поэта.
          Там же и такая есть строка: «Горькие стрелы врагов духом осилив своим». Ну и где же мегакопья а ля Геродот?

          «Мегакопья», видимо остались в несохранившихся отрывках, зато в сохранившихся неожиданно откопались – "щиты":
          "Весть лишь дошла до царя, как свита его боевая
          Вся устремилась вперед, дружно сплотивши щиты". :020:

          Как видим, перед нами элемент атаки строем тяжёлой конницы. Копьями, надо думать, они тоже были вооружены.


          По поводу "стрел", и выдающейся отваги и силы, в бою, отдельного витязя, то почему это так уж фантастично? Вполне мог!




          Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

          Бредятину про то, что это был подвиг в одиночку супротив всех лидийцев и вообще мегасупервещь, просьба не повторять.

          Хмм, а разве я где-то утверждал, что чел этот в одиночку вышел против полчищ?!

          Речь просто о том, что в том бою, отличался именно сей "муж", а иные греки из его отряда, оставались как-то в тени - "он носился, сияя как солнце".))

          Здесь, также не мешает учесть, что греческий герой только "теснил" ряды «конеборных лидийцев», а отнюдь не разбил их. Согласитесь, - уточнение существенное!))




          Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

          Итак:
          повторяю для тех, кто в танке: да, была у лидийцев конница – тяжелая (панцирная и копейная, без щитов) и, несомненно, легкая.

          Вынужден дополнить: тяжёлая, и со щитами.
          (Цитату см. выше).

          А также: конные лучники, обученные по скифскому образцу(как группа скифов осела в Лидии, см. повествование Геродота о лидийско-мидийской войне).

            Эмцу

              1 083

              6

              0

              23

              879
            • Статус:Примипил

            Дата: 22 Июль 2011, 20:29

            Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

            Да, это была неплохая конница для варваров Малой Азии 6 в. до н.э.

            Да вот не соглашусь, знаете ли.))

            Варвары те, могли и добровольно покориться, в большинстве своём(типа Лидия, как наследница Фригийской державы), так что для воспевания историками «силы» и «доблести» лидийской, просто материала в тех местах не сыскать было.))

            А вот ежели взглянуть шире ...

            Но тут, придётся вернуться к вопросу: что же за "Азию" имел ввиду Геродот, когда писал вот эти строки: "В то время не было в Азии народа, сильнее и отважнее лидийцев".

            Вкратце, перечислим ратные дела лидийцев по Геродоту: покорили малоазиатских греков; выгнали киммерийцев; война с мидянами – мир, союз равных; война с персами – Кир одолевает лишь благодаря ошибке Креза(тот распустил наёмников временно по домам) и хитрости(«верблюжья битва»).
            Итого получается: Геродот в своем рассказе имеет ввиду именно всю Азию(даже если отделить Вавилонию, то ничего это особо не изменит)! По контексту изложения так выходит.)) :024:

            А вот, соответствовала ли такая его оценка лидийцам того времени реально, это уже несколько иной вопрос.
            Но "варварам Малой Азии" тут, по-любому, ничего не светит, не стояли они тут и рядом.))))



            Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

            Но ничего выдающегося она не свершила, бывала разбита и киммерийцами, и греками, и мидянами с персами, побед ни единой известной не одержала.

            Да нет таких фактов, что именно конница лидийцев, была разбита!

            Захватить Сарды можно было когда армия в походе была(как-раз по-разбойньчьи, по-киммерийски).

            Гиг погиб неизвестно как, может случайно. Во всяком случае лидийцы продолжали вполне успешно покорять близлежащие земли.

            Греки только «теснили», не более, … судя по конечному результату.)))

            С мидянами и персами уже разбирали.))


            А по поводу известных битв, то у народов моря, к примеру, тоже негусто, таких битв сохранилось, в письменных источниках.
            Да и те вроде проиграны, по описаниям врагов во всяком случае.
            Но вот ежели попристальнее взглянуть, то картинка и обрисовывается: «шороху» такого на весь древний мир навели, что некоторым, потом и столетия не хватило, чтоб в чувство прийти.))

            И потому, не лидийцев это вина, что все их рукописи с конкретными перечисленными победами "сгорели", и до нас не дошли.))



            Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

            Так и канула бы в Лету для всех, кроме профессиональных историков, но Отец Лжи взял да и записал без комментариев ходившие среди изнеженных и разоруженных лидийцев его времени рассказы о том, какие они некогда были крутые и великие (байки про Креза – из той же епархии).

            А Отец Правды кто? Ктесий наверно, "персидский" историограф?))))

            Вообще-то, это греки рассказывали о «крутых» лидийцах. Видимо было чего вспомнить, в одной стране всё-таки жили, вместе и с врагом сражались.))

            Хмм, а вот зачем тогда, лидийцев то наших, разоружили да и коней отняли?
            Может всё-таки, побаивались персы конницы то ихней? Или нелогично, вывод такой делать?)) :020:

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Magnus_Maximus (18 Июль 2011, 13:24):

            С этого и пошло, когда определенные малознакомые с фактами личности принялись на сём форуме выставлять за мегаконницу то парфян (причем даже до 1 в. до н.э.), то лидийцев, отмалчиваясь, когда их брали за пуговицу и задавали, глядя в честные и добрые глаза, главный вопрос бытия – «а какие собственно критерии будут для таких оценок»?

            Что-то у нас тут вроде – "смешались в кучу кони, люди" получается.))

            "Лучшесть" то почему я должен доказывать, ежели "мой" этникон и на голосовании не стоит?!!

            Я, всего лишь обосновываю, включение пункта «лидийская» кавалерия в список.

            А «мегаконницу», это Геродот у лидийцев вывел, так что к нему и претензии, а мною, его текст(и уже не только его) за основу лишь был взят.



            P.S.Подытожим(по данным источников и авторитетных мнений):

            - да, была у лидийцев конница – тяжелая (панцирная и копейная, без щитов) и, несомненно, легкая(это Ваше),
            - со щитами(Мимнерм),
            - владеющая тактикой боя в строю(Мимнерм, Геродот),
            - включившая в себя скифский элемент «коноборства»(Геродот и другие),
            - характеризуемая такими эпитетами у античных историков, как:
            "доблесть", "непобедимые в походах"(Юстин),
            "перепись лидийского войска; самой многочисленной была конница", "в своих песнях воспел храбрость лидийцев в конном сражении"(Николай Дамасский),
            "Крез оказался в весьма затруднительном положении, … Тем не менее царь повел своих лидийцев в бой. В то время не было в Азии народа, сильнее и отважнее лидийцев ...", "Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей …"(Геродот).

            Всё.:020:

              Caesar G.I.

                15 125

                131

                4

                1 916

                8 209
              • Статус:praefectus moru

              Дата: 22 Июль 2011, 21:27

              Эмцу

              "Лучшесть" то почему я должен доказывать, ежели "мой" этникон и на голосовании не стоит?!!

              Так и не лезьте тогда с подобными рассуждениями - интересный товарищ, доказывать не хочу, но утверждаю!

              Эмцу

              «а какие собственно критерии будут для таких оценок»

              Вас просят привести критерии, по которым Вы преподносите лидийскую конницу как лучшую в период Античности, Вы либо не понимаете, что от Вас хотите, либо откровенно плюете на мнение других, либо просто не в состоянии это сделать! Лично мне кажется наиболее вероятным 2 и 3 предположение! Причем, я так посмотрю, неделя отдыха Вам не помогла! :020:

                Эмцу

                  1 083

                  6

                  0

                  23

                  879
                • Статус:Примипил

                Дата: 22 Июль 2011, 21:46

                Затолока Вадим (22 Июль 2011, 21:27):

                Так и не лезьте тогда с подобными рассуждениями - интересный товарищ, доказывать не хочу, но утверждаю!

                Вас просят привести критерии, по которым Вы преподносите лидийскую конницу как лучшую в период Античности, Вы либо не понимаете, что от Вас хотите, либо откровенно плюете на мнение других, либо просто не в состоянии это сделать! Лично мне кажется наиболее вероятным 2 и 3 предположение! Причем, я так посмотрю, неделя отдыха Вам не помогла! :024:

                "У осла своя болезнь: не успокоится, пока не заревёт"(арабская поговорка)

                Уважаемый, Вы хоть понимаете, что означает слово "критерии"? :020:

                  Caesar G.I.

                    15 125

                    131

                    4

                    1 916

                    8 209
                  • Статус:praefectus moru

                  Дата: 22 Июль 2011, 22:07

                  Эмцу

                  Уважаемый, Вы хоть понимаете, что означает слово "критерии"?

                  Товарисч, я кандидат наук и, уж поверьте, на подобных вещах не одну собаку съел (если, конечно, Вы знакомы с требованиями к написанию кандидатской диссертации), так что не выпендривайтесь и потрудитесь их привести!

                    parovoykran

                      427

                      10

                      0

                      49

                      108
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 23 Июль 2011, 01:54

                    Цитата

                    Дамасский),
                    "Крез оказался в весьма затруднительном положении, … Тем не менее царь повел своих лидийцев в бой. В то время не было в Азии народа, сильнее и отважнее лидийцев ...", "Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей …"(Геродот).


                    Победила ли конница лидийцев, мидян и персов? Нагнать страху, это же вроде как еще не победа. едьо силе конницы, как и любого иного войска, можно говрить лишь при случае одерживаемых побед, а не просто его наличия.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 64
                      • 65
                      • 66
                      • 67
                      • 68
                      • 69
                      • 70
                      • 71
                      • 72
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 09:54
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики