Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как

  • 83 Страниц
  • Первая
  • 73
  • 74
  • 75
  • 76
  • 77
  • 78
  • 79
  • 80
  • 81
  • Последняя »

Maj. Buzzard ответил:

    4 639

    41

    1

    724

    2 321
  • Статус:Элефантарх

Дата: 23 Апрель 2013, 08:37

Magnus_Maximus

катафрактов от катафрактариев не отличает

Инженер

Всегда считал, что "катафракт" - "закрытый", название типа доспеха.
А "катафрактарий" - воин в оном доспехе.
Это неправильно?
Вообще-то многие "не отличают": Мельчарек вон и то использует слова cataphracti и catafractarii для римской конницы как синонимы.

Сумму версий и вариантов использования этих терминов можно посмотреть, например, у Перевалова (Тактические трактаты Флавия Арриана. М., 2010. Прим. 49, с. 202-214). Мнение Никонорова и Нефёдкина - это только их частное мнение (особенно в связи с АКН, за которым водится известная любовь к "срыванию покровов" без особых на то оснований). Его (мнение) важно учитывать, но совсем не обязательно разделять. :) Как, впрочем, и переваловское.

Проще говоря, кто как хочет, тот так и называет:

Цитата

"В западной историографии существует разнобой в употреблениях терминов катафракт и катафрактарий"

    Magnus_Maximus ответил:

      3 784

      3

      0

      467

      629
    • Статус:Всадник

    Дата: 23 Апрель 2013, 11:05

    Что не различают, это понятно, учитывая, что у римлян и свои катафракты были сначала.
    Но в остальном мнение Никанорова частным не считаю, а как раз наоборот - правильным.

      Maj. Buzzard ответил:

        4 639

        41

        1

        724

        2 321
      • Статус:Элефантарх

      Дата: 23 Апрель 2013, 11:08

      Magnus_Maximus

      мнение Никанорова частным не считаю, а как раз наоборот - правильным
      А его программная статья у тебя есть, чтобы тут положить для наглядности?

        Magnus_Maximus ответил:

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 23 Апрель 2013, 11:30

        Конечно. Но ксерокопия. Все руки не доходили отсканить. Попробую сделать.

          Maj. Buzzard ответил:

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 23 Апрель 2013, 11:33

          К этому твоему старому посту:

          Magnus_Maximus

          Никоноров: "Катафрактариев можно видеть на нескольких памятниках римского имперского искусства, таких, как Tropaeum Traiani в Адамклисси [это контарии, предшественники катафрактов и катафрактариев], колонна Марка Аврелия в Риме, арка Галерия в Салонике, арка Константина в Риме, а также на некоторых погребальных стелах. Как правило, представленные там носят шлем и кольчугу или чешуйчатый панцирь, и держат щит и копье или пику; их кони НЕ бронированы".

          Макдауэлл: "погребальные стелы воинов из "всадников-катафрактариев пиктавов" и "всадников-катафрактариев амбианов" [набраны в Галлии] показывают бронированных всадников на небронированных конях".
          Об этом же Мельчарек.
          Не совсем об этом же. Ничего подобного...

          Magnus_Maximus

          Так называлась только (ТОЛЬКО!) римская тяжелая конница. С середины 3 в. н.э. Шлем, кольчуга/чеш. панцирь, копье, мог быть щит; кони БЕЗ доспеха.
          ...у Мельчарека нет.

          А вообще, я бы назвал всё это сугубой схоластикой. :) И повторился насчёт того, что ВПН и АКН - это ещё не вся историография вопроса.

          Собственно, даже по ВПН (в переваловском изложении):

          Цитата

          по источникам термин катафрактарий использовался ограниченное время для обозначения особого типа тяжёлой кавалерии у римлян

            Magnus_Maximus ответил:

              3 784

              3

              0

              467

              629
            • Статус:Всадник

            Дата: 23 Апрель 2013, 11:40

            Цитата

            Ничего подобного...
            Magnus_Maximus написал:
            Так называлась только (ТОЛЬКО!) римская тяжелая конница. С середины 3 в. н.э. Шлем, кольчуга/чеш. панцирь, копье, мог быть щит; кони БЕЗ доспеха.
            ...у Мельчарека нет.


            Разумеется. Я вообще-то про сами памятники, а не их трактовку.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            по источникам термин катафрактарий использовался ограниченное время для обозначения особого типа тяжёлой кавалерии у римлян


            Ну да, так и есть.
            Просто спустя многие-многие века катафрактариев и катафрактов тупо приравняли друг к другу из-за безграмотности.

              Maj. Buzzard ответил:

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 23 Апрель 2013, 11:49

              Magnus_Maximus

              тупо приравняли друг к другу из-за безграмотности
              "Посмотрим на это с другой стороны" © :0142:

              А если допустить, что банально изменился смысл? Даже если (если!) ВПН действительно прав и когда-то (очень ограниченное время) под греческим термином в латинской транскрипции понимали сугубо конкретную римскую штуку, впоследствии исходное значение забылось и возобладало расширительное толкование. И чего тут криминального? Римские броневсадники на броне/небронелошадях могут быть что "катафрактами", что "катафрактариями". А что до общего термина, какая разница, каким словом (греческим или латинским) называть неримскую бронеконницу?

                Magnus_Maximus ответил:

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 23 Апрель 2013, 11:53

                Думаю, что разница есть. Сколь помню, ВПН как раз и показал, что римляне своих катафрактов и катафрактариев различали хотя бы по названию. Что до варваров - аргументация ВПН и АКН меня вполне устраивает, и это именно катафракты в глазах греко-римского мира.

                  Maj. Buzzard ответил:

                    4 639

                    41

                    1

                    724

                    2 321
                  • Статус:Элефантарх

                  Дата: 23 Апрель 2013, 11:57

                  Magnus_Maximus

                  Думаю, что разница есть
                  Дык я и не отрицаю, что она, возможно, была. Но она могла пропасть ещё в античности, и слово "катафрактарий" стало синонимом "катафракт".

                    rokkero ответил:

                      1 687

                      37

                      8

                      514

                      4 251
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 24 Апрель 2013, 00:32


                    Вот как раз статья о катафрактах - А. Хазанов. Катафрактарии и их роль в истории военного искусства
                    О самих терминах:

                    Цитата

                    Нет полной ясности даже в самом применении термина "катафрактарии". В соответствии со всеми без исключения историками мы понимаем под катафрактариями определенный, хронологически ограниченный строй тяжеловооруженной конницы, атакующей противника (прежде всего пехоту) в определенном боевом порядке – тесно сомкнутом строю – и с определенной тактической целью (прорыв, реже охват). Для катафрактариев характерны специфическое вооружение и специфические способы ведения военных действий.

                    Слово "катафрактарии" происходит от катафракты – греческого наименования всаднического доспеха. В дальнейшем в греко-римском мире этим словом (в двух написаниях – cataphracti и cataphractarii) стали называть появившуюся на Востоке тяжеловооруженную конницу. Сам термин cataphracta (?? antigonose?) впервые прослеживается в эллинистическом Египте в начале III в. до н. э., где им называли панцири солдат тяжелой кавалерии (P. Enteux., 32, 45). Возможно, уже во II в. до н. э. он переносится на самую панцирную кавалерию. Мы встречаем этот термин при описании войска Селевкидов и его вооружения. В источниках, посвященных событиям I в. до н. э, и последующего времени, термин "катафрактарии" уже прочно устоялся. Им теперь называют тяжеловооруженную конницу, с которой римляне впервые столкнулись на Востоке и с которой им пришлось бороться в течение многих веков. Этот термин употреблялся до конца существования Римской империи, но наряду с ним в официальном языке и литературе поздней Империи появляется термин "клибанарии" (clibanarii), скорее всего, иранского происхождения. В литературных источниках оба термина употребляются, почти чередуясь, и установить различие в их применении очень трудно. Четкого различия, очевидно, и не было, хотя все же ощущается некоторая хронологическая последовательность. В целом термин "катафрактарии" чаще употреблялся в III-V вв. н. э. для наименования вспомогательных частей римской армии, вербовавшихся на Востоке, в то время как термин "клибанарии" служил главным образом для обозначения собственно римской и сасанидской тяжелой кавалерии.
                      • 83 Страниц
                      • Первая
                      • 73
                      • 74
                      • 75
                      • 76
                      • 77
                      • 78
                      • 79
                      • 80
                      • 81
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 06:55
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики