Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Anyan
Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 Ноябрь 2005, 11:06 · Автор: AnyanСообщений: 824 · Просмотров: 66 070

Библиотека

Старый
    Imperial
    2 224
    Imperial
    35
    Imperial
    1 075
    Imperial
    5 377
    Imperial
    2

Дата: 11 Январь 2009, 18:12

Уважаемый Atkins!

1. Доверие к тому или иному автору - дело сугубо субъективное. При этом, недоверие к другим не отменяет их права на СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ по тем или иным проблемам, даже если оно идёт вразрез с Вашим.

2. По поводу Т.Ливия могу сказать, что мнение о том, что он достаточно часто сам себе противоречит, высказывалось не раз и маститыми историками и простыми "смертными" вроде меня. Даже где-то на Форуме прошла оживлённая дискуссия по его описанию битвы на Треббии, где так же отмечались большие нестыковки в его тексте.

3. Приветствую Вас Magnus_Maximus! В других форумах я больше привык к Вашему нику "Недобитый Скальд".И не обижайтесь на мою цитату в предыдущем посту, якобы поставившую под сомнение Ваши знания. Лично Вы тут не причём. В ней я лишь продемонстрировал подход уважаемого Atkinsa к аргументам своего оппонента. Приношу извинения, если Вас обидел!

И сразу же вопрос по Херонее: как Вы прокомментируете цитату из Диодора, представленную в Википедии и приведённую камрадом Atkinsoм? Ведь это, пожалуй, самое полное описание сражения из известных в наши дни. В нём ничего не сказано о том, что АМ сражался конным. Откуда же тогда сведения об его командовании в данном сражении именно конницей?

PS.: Уважаемый Atkins! Спасибо и за подсказку по поводу кнопок. Обязательно ею воспользуюсь. Только хочу заметить, что Ваши посты, в которых вы буквально "препарируете" по строчкам мои высказывания и ссылки, имеют довольно сложную "конструкцию" и весьма трудны для последующего цитирования.

    Qebedo
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 176
      Imperial
      5

    Дата: 11 Январь 2009, 18:23

    11.01.2009 - 18:12

    Доверие к тому или иному автору - дело сугубо субъективное. При этом, недоверие к другим не отменяет их права на СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ по тем или иным проблемам, даже если оно идёт вразрез с Вашим.

    Доверие складывается из суммы положительных примеров. Мы с сиром Максом пару раз поспорили на разных форумах, и я убедился, что его знания куда глубже и системнее моих. С тех пор ему и доверяю ему и его знаниям, в коих позднее имел случай многократно убедиться.

    11.01.2009 - 18:12

    По поводу Т.Ливия могу сказать, что мнение о том, что он достаточно часто сам себе противоречит, высказывалось не раз и маститыми историками и простыми "смертными" вроде меня. Даже где-то на Форуме прошла оживлённая дискуссия по его описанию битвы на Треббии, где так же отмечались большие нестыковки в его тексте.

    Мы-то говорим о конкретном примере. И в нем я не вижу никаких особых противоречий.

    11.01.2009 - 18:12

    В ней я лишь продемонстрировал подход уважаемого Atkinsa к аргументам своего оппонента.

    Я Вам уже ответил, что "подход" Вами "продемонстрирован" неудачно - я сослался на научно и по правилам оформленное сочинение, и такие ссылки по всем действующим нормам в исторической науке принимаются.

      Magnus_Maximus
        Imperial
        3 783
        Imperial
        3
        Imperial
        468
        Imperial
        646
        Imperial
        0

      Дата: 12 Январь 2009, 15:39

      Седой

      Цитата

      И сразу же вопрос по Херонее: как Вы прокомментируете цитату из Диодора, представленную в Википедии и приведённую камрадом Atkinsoм? Ведь это, пожалуй, самое полное описание сражения из известных в наши дни. В нём ничего не сказано о том, что АМ сражался конным. Откуда же тогда сведения об его командовании в данном сражении именно конницей?


      Поверите, если скажу - ниоткуда? Просто научная гипотеза.

      По Диодору (16.86.1), повторимся, АМ командовал [левым] флангом с неуказанными войсками и выдающимися военачальниками впридачу, а Филипп - [правым] крылом "с отборными войсками [= гвардия гипаспистов?], и поставили другие войска вдоль крыла должным образом на тот момент".
      Какие именно войска были у АМ - неизвестно по сей день. Хэммонд отмечает, что историки как правило приписывают царевичу руководство македонской кавалерией, поскольку только на левом фланге, где равнинная местность, можно масштабно использовать конницу.
      Де Вото, опираясь на известия Плутарха (Моралии 259d-e) и Полиэна (8.40.1) что фиванцы напротив АМ первоначально имели успех, считает, что АМ с конницей стоял за пехотой левого крыла, чтобы воспользоваться боем пехоты и ударить самому, когда гоплиты расстроят ряды. (Честно говоря, это слишком опасно и вообще странно выглядит, более того, Полиэн вообще-то пишет не о АМ, а о Филиппе, а слова Феагена у Плутарха приписываются Полиэном в другом пассаже афинянину Стратоклу, т.е. опять не левый фланг.)

      Уже Плутарх, повторимся, во-первых сомневался в том, что АМ первым ворвался в ряды Свящ. лоха, и во-вторых, он явно подразумевает атаку по фронту с сариссами на фиванцев, что больше согласуется с гипотезой (Хэммонд, Рахе) о том, что Св. отряд был уничтожен пехотой (возможно, и с помощью флангового удара конницы). Конечно, нельзя не учесть и то, что, скажем, фиванцев изначально атаковали во фланг, а они просто развернули фронт и встретили противника.

      У всех этих построений есть один недостаток - это лишь теории.

      Равным образом неясна и роль греческой конницы - возможно, тоже 2000 чел. Но для нее скорее просто не оказалось места (разве что перед пехотой - но это уж точно самоубийство было бы!) и ее поставили в тылу, положившись на свое численное преимущество (см. Юстина) в пехоте (гипотезы о столкновении фиванских всадников с конницей АМ - высосаны из пальца).

      Да, насчет версии о том, что царь де мог быть только с конницей - пример Филиппа при Херонее опровергает это, да и сам АМ при Иссе атаковал изначально через реку именно с ПЕШЕЙ гвардией, а не с конницей.

      Кстати, в Сети есть полностью: Robert E. Gaebel, Cavalry Operations in the Ancient Greek World (Norman, OK: University of Oklahoma Press, 2002).
      Рекомендую. Неплохой обзор, и немало об Александре.

        Старый
          Imperial
          2 224
          Imperial
          35
          Imperial
          1 075
          Imperial
          5 377
          Imperial
          2

        Дата: 16 Январь 2009, 20:21

        Привет Magnus_Maximus !

        ИМХО Вероятно, мнение о том, что АМ при Херонее командовал конницей, базируется на том факте, что в дальнейшем, в других своих крупных сражениях (Граник, Исса и Гавгамелы) он предводительствовал конницей своих гетайров и весьма успешно.

        Кстати, атаку АМ со своими гетайрами на персидский пеший строй при Иссе, можно или нельзя считать конной атакой на пеший строй?

          Magnus_Maximus
            Imperial
            3 783
            Imperial
            3
            Imperial
            468
            Imperial
            646
            Imperial
            0

          Дата: 19 Январь 2009, 12:15

          Цитата

          Кстати, атаку АМ со своими гетайрами на персидский пеший строй при Иссе, можно или нельзя считать конной атакой на пеший строй?


          Я же написал, что при Иссе Александр атаковал персидскую пехоту с пешей гвардией, а не с гетайрами.

            Magnus_Maximus
              Imperial
              3 783
              Imperial
              3
              Imperial
              468
              Imperial
              646
              Imperial
              0

            Дата: 15 Июнь 2009, 17:34

            Я бы для начала разбил этниконы по эпохам и даже векам.

              Qebedo
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 176
                Imperial
                5

              Дата: 15 Июнь 2009, 17:39

              Magnus_Maximus
              Профессор, не все так глубоко в предмете... Впрочем, кто Вас останавливает?

                Александрович
                  Imperial
                  9 799
                  Imperial
                  675
                  Imperial
                  723
                  Imperial
                  1 833
                  Imperial
                  0

                Дата: 15 Июнь 2009, 18:16

                Atkins
                Может разбить персидскую кавалерию на амехиидскую и сасанидскую? Слишком большой временной задел.
                Голосовал за парфянскую. Именно она положила конец римскому продвижению на восток и послужила основой для кавалерии сасанидов и возможно арабов.

                  Иданфирс
                    Imperial
                    563
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    11
                    Imperial
                    0

                  Дата: 15 Июнь 2009, 18:43

                  А почему в опросе нет Сарматской или Аланской кавалерии. Да и Скифов забыли, а они ведь тех же Персов не один раз били.

                    Qebedo
                      Imperial
                      18 592
                      Imperial
                      77
                      Imperial
                      2 741
                      Imperial
                      4 176
                      Imperial
                      5

                    Дата: 15 Июнь 2009, 20:06

                    Иданфирс
                    Даете ссылки на серьезные исследования скифской и сарматской кавалерии, чтобы все почитали - будут в опросе.
                      • Конница Древнего Мира Вконтакте!
                      • Конница Древнего Мира Фейсбуке!
                      • Конница Древнего Мира Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Окт 2017, 15:31
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики