Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Anyan Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 Ноябрь 2005, 11:06 · Автор: AnyanСообщений: 824 · Просмотров: 67 537

thalys
  • Imperial
Imperial
344
Imperial
5
Imperial
7
Imperial
38
Imperial
0

Дата: 13 Апрель 2010, 20:59

Ведь я же нормальным языком попросил, давайте с истониками,я же ведь четко обозначил стоимость выражений - я поржал, я в ступоре и тд итп
Приведите пожалуйста опровержение моему сообщению которое вызвавало смех.

А пока я приведу подтвреждение своих слов

Думаю что А. Хазанова представлять не стоит

Цитата

Реформа произошла во II ? начале I в. до н. э. Она сводилась не только к созданию полностью специализированной тяжеловооруженной конницы, но и к овладению искусством наилучшим образом использовать эту конницу в бою. Условием ее проведения было наличие в парфянском войске отборных частей, вербовавшихся из аристократической среды, которые были лучше вооружены и чаще практиковали рукопашный бой. Они-то и были предшественниками катафрактариев. В последние века до н. э. в Парфии происходит дальнейшее совершенствование оборонительного и наступательного оружия, распространяется конский доспех, наконец, появляется тяжеловооруженная конница, главной и единственной задачей которой, становится атака противника и прорыв его линии в ближнем бою. Одновременно отрабатываются тактические приемы, идут поиски наилучшего взаимодействия между катафрактариями и легковооруженной конницей. Надо помнить, что сами парфяне всегда составляли меньшинство по отношению к остальному населению Ирана, которое отнюдь не было теми прирожденными наездниками, конными стрелками из лука, как кочевники евразийских степей. Поэтому и легкую кавалерию требовалось если не создать, то обучить заново, и, во всяком случае, увеличить ее численность


То есть сводимся к тому что я говорил выше, тяжелая кавалерия парфян и дахов, не одно и тоже, разница примерно такая что кавалерия дахов была бы в лучшем случае "средней" кавалерией по сравнеию с парфянским катафрактами

Для подвтреждени тому что это не только мнение А. Хазанова, но и устоявщееся мнение в академической науке, обратимся теперь кирансокму профессору изСША Ш. Шахбази, кстаи одноиу изщ крупнейших западных иранистов.

Две выдержки из одной статьи

Цитата

he Greco-Persian wars and Alexander's victories proved that light-armed troops could not stop heavy, well-trained, and brilliantly led infantry of the type of hoplites or phalanx. These could only be encountered with heavily armed and highly professional cavalry causing disorder in the massed ranks and then attacking them on vulnerable points with bowshots capable of piercing armour and lances effective against shields. This lesson went home with the Parthians who in ousting the Seleucids from Iran had ample opportunity to experience the effect of heavily armed professional infantry led by Macedonian kings, and soon came to learn about the armament, tactics, and strategy of the Roman empire as well. So they formed their armies on sound bases, taking into consideration what was needed and what was available to them.

Experience had shown that light cavalry-armed with a bow and arrows and probably also a sword was suitable for skirmishes, hit-and-run tactics, and flank attacks, but could rot sustain close combat. For the latter task, heavy cavalry (cataphraoti) was formed, which wore steel helmets, a coat of mail reaching to the knees and made of rawhide covered with scales of iron or steel that enabled it to resist strong blows. This was akin to the lamellar armour of the Sacians of the Jaxartes who in 130 BCE overthrew the Greco-Bactrian kingdom. The charger too was covered from head to knees by armour made of scale armour said to have been of steel or bronze. An actual example of this horse-armour was found at Dura-Europos, while a famous graffito of the Parthian cataphract from the same site clearly demonstrates his full panoply.


Теперь ждем опровержений.
    Redkout
    • Imperial
    Imperial
    1 802
    Imperial
    90
    Imperial
    77
    Imperial
    254
    Imperial
    0

    Дата: 13 Апрель 2010, 21:25

    А давайте-ка понизим градус общения...
      Александрович
      • Imperial
      Imperial
      9 799
      Imperial
      675
      Imperial
      723
      Imperial
      1 837
      Imperial
      0

      Дата: 13 Апрель 2010, 22:09

      Magnus_Maximus
      Чесно говоря имею пробелы с военным делом древнего востока. Что можете посоветовать?
        pitbull
        • Imperial
        Imperial
        10 537
        Imperial
        34
        Imperial
        1 213
        Imperial
        7 120
        Imperial
        1

        Дата: 14 Апрель 2010, 09:16

        И по какому интересно признаку Вы предлагаете оценивать, какая же из "кавалерий Античности" лучшая? Imperial
        Мне это все очень напоминает давний спор в теме "фаланга против легиона" Imperial
        Где четкие критерии, по которым надо оценивать? Какие временные и пространственные рамки у вашего спора?
        Пока в теме виден лишь грубый переход на личности...
        И как вообще можно сравнивать кавалерию (или конницу - кто как считает) которая создавалась ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ ЦЕЛЕЙ и опираясь на различные возможности государств? Если и сравнивать то по "классам" - тяжелую с тяжелой, среднюю со средней, легкую с легкой. А то получается спор - какой боксер лучше - чемпион мира в легком весе или мастер спорта в супертяжелом (это просто пример, а то сейчас найдутся знатоки бокса и придирутся к тонкостям формулировки)... Imperial
          Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          3 783
          Imperial
          3
          Imperial
          468
          Imperial
          646
          Imperial
          0

          Дата: 14 Апрель 2010, 15:56

          thalys

          thalys 13 Апр 2010 (21:59):

          Теперь ждем опровержений.


          Читайте публикации о катафрактах Никонорова и, особенно, Нефёдкина (происхождение катафрактной конницы у него подробнее всего разобрано), ну и для общего развития Мельчарека (с выводами - одно дело, а фактаж там приведен полный), а не пытайтесь выехать на замшелом Хазанове.
          И не смешите опять, а то я уж смеяться устал...

          Blitzkrieg

          Blitzkrieg 13 Апр 2010 (23:09):

          Чесно говоря имею пробелы с военным делом древнего востока. Что можете посоветовать?


          Языками какими владеете?
            Александрович
            • Imperial
            Imperial
            9 799
            Imperial
            675
            Imperial
            723
            Imperial
            1 837
            Imperial
            0

            Дата: 14 Апрель 2010, 15:58

            Magnus_Maximus
            Русский, английский, немного немецкий.
              Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              3 783
              Imperial
              3
              Imperial
              468
              Imperial
              646
              Imperial
              0

              Дата: 14 Апрель 2010, 16:08

              Тогда:
              Warfare in the Ancient Near East to 1600 BC (Warfare and History)
              by: William J. Hamblin
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              The End of the Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe Ca. 1200 B.C.
              by: Robert Drews
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Drews R. Early Riders: The beginnings of mounted warfare in Asia and Europe. New York; London, 2004.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Head D. Armies of the Macedonian and Punic Wars. Goring-by-Sea, 1982.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Head D. The Achaemenid Persian Army. Stockport, 1992.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Stillman N., Tallis N. Armies of the Ancient Near East 3000 BC to 539 BC: Organisation, Tactics, Dress and Equipment. Worthing, 1984.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Горелик М.В. Оружие Древнего Востока (IV тысячелетие ? IV в. до н.э.). М., 1993.
              Литвинский Б.А. Храм Окса в Бактрии (Южный Таджикистан). Т. 2. Бактрийское вооружение в древневосточном и греческом контексте. М., 2001.
              Литвинский Б.А., Пьянков И.В. Военное дело у народов Средней Азии в VI-IV вв. до н.э. // ВДИ. 1966. ? 3. С. 36-52.
              Мазарчук Д.В. Организация пехотных гвардейских подразделений армии Ахеменидов // Воин. 2003. ? 14. С. 9-11.
              Нефёдкин А.К. О развитии тактики персидской конницы в ахеменидский период // Военная археология: Оружие и военное дело в исторической и социальной перспективе. СПб., 1998. С. 104-108.
              Нефёдкин А.К. Сцена боя на золотой обкладке ножен акинака из Чертомлыка и военная реформа Дария III: к вопросу об интерпретации изображения // Боспорское царство как историко-культурный феномен. СПб., 1998. С. 71-76.
              Нефёдкин А.К. Вооружение воинов Позднего Египта по данным торевтики финикийской работы VIII-VII вв. до н. э. // Изучение культурного наследия Востока: Культурные традиции и преемственность в развитии древних культур и цивилизаций. СПб., 1999. С. 83-88.
              Нефёдкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI-I вв. до н. э.). СПб., 2001.
              Нефёдкин А.К. Конница эпохи эллинизма (военный и социальный аспект): Дис. ? д-ра ист. наук. Ставрополь, 2007 (рукопись).
                thalys
                • Imperial
                Imperial
                344
                Imperial
                5
                Imperial
                7
                Imperial
                38
                Imperial
                0

                Дата: 14 Апрель 2010, 23:31

                Цитата

                Читайте публикации о катафрактах Никонорова и, особенно, Нефёдкина (происхождение катафрактной конницы у него подробнее всего разобрано), ну и для общего развития Мельчарека (с выводами - одно дело, а фактаж там приведен полный), а не пытайтесь выехать на замшелом Хазанове.



                Незачет милейщий... ведь мы говорим о парфянской кавалерии, а не о просто катафрактах всех времен и народов.

                Я многих читал, только вот факта того что "классическая" парфянская тяжелая кавалерия, продукт "послереформенный", а не со времен дахов, так и остается фактом.

                А Хазанов, замшелый или нет, по крайней мере не менее авторитетен чем Нефедкин, да ине забывайте как то про работы западных иранистов.


                П.С. Говорят хорошо смеется тот кто смеется последний.
                  Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 783
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  468
                  Imperial
                  646
                  Imperial
                  0

                  Дата: 15 Апрель 2010, 13:06

                  thalys

                  thalys 15 Апр 2010 (00:31):

                  ведь мы говорим о парфянской кавалерии


                  И что?

                  thalys 15 Апр 2010 (00:31):

                  а не о просто катафрактах всех времен и народов


                  Бред какой-то несете. Без изучения катафрактов парфян никто из исследователей не обходится, ибо они - одни из самых обеспеченных источниками аспектов катафрактной проблемы.

                  thalys 15 Апр 2010 (00:31):

                  Я многих читал


                  ДА НУ?!

                  thalys 15 Апр 2010 (00:31):

                  факта того что "классическая" парфянская тяжелая кавалерия, продукт "послереформенный", а не со времен дахов, так и остается фактом


                  Бред полнейший.

                  thalys 15 Апр 2010 (00:31):

                  А Хазанов, замшелый или нет, по крайней мере не менее авторитетен


                  Он везде уже устарел и заменен новыми исследованиями. И в сарматологии, и в катафрактоведении. Если б Вы и впрямь "много читали", этот простейший факт не ускользнул бы мимо Вашего зрения.

                  thalys 15 Апр 2010 (00:31):

                  да ине забывайте как то про работы западных иранистов


                  Не забываю, уж поверьте. Просто я Вам перечислил новейшие публикации, а они именно исследователей из России и Польши.

                  thalys 15 Апр 2010 (00:31):

                  Говорят хорошо смеется тот кто смеется последний


                  Я вот как-то эту поговорку и оправдываю. Все время мне приходится смеяться в итоге над Вашими натужными попытками доказать очередное фэнтези...
                    thalys
                    • Imperial
                    Imperial
                    344
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    38
                    Imperial
                    0

                    Дата: 15 Апрель 2010, 19:53

                    Цитата

                    И что?


                    То что мне мало интерсная история становления катафрактов у сарматов



                    Цитата

                    Бред какой-то несете. Без изучения катафрактов парфян никто из исследователей не обходится, ибо они - одни из самых обеспеченных источниками аспектов катафрактной проблемы.


                    И какой же из исследоватеелй, указывает на то что "классические" парфянские катафракты были изветсны у них еще со времен дахов-массагетов?

                    Цитата

                    Бред полнейший.


                    Ну Хазанова ни того же Шахбази Вы пока что так и не опровергли, а к вопрсоу о ценности ваших "глубокомысленных" выражений думаю что возвращатся не стоит.



                    Цитата

                    Он везде уже устарел и заменен новыми исследованиями. И в сарматологии, и в катафрактоведении. Если б Вы и впрямь "много читали", этот простейший факт не ускользнул бы мимо Вашего зрения.


                    Сколькоя не читал после, я еще не видел что бы хоть какй то исследователь вопрсоа указал бы на то что, пафрянскеи катафраткы, такими каким их знает мы, были созданы у дахов еще со времен их "до- парфянской" истории. Все до единого указывают на что это продукт послереформенный.


                    Цитата

                    Не забываю, уж поверьте. Просто я Вам перечислил новейшие публикации, а они именно исследователей из России и Польши.


                    Вы Шахбази хотя бы опровергните, это призанный в мире иранист. На него же ссылаются многие иные историки.

                    Цитата

                    Я вот как-то эту поговорку и оправдываю. Все время мне приходится смеяться в итоге над Вашими натужными попытками доказать очередное фэнтези...


                    Пока что безустали смеетесь только Вы, я же только наблюдаю... впрочем как и все...

                    Утверждения Хазанова или Шахбази о появлении парфянских катфратков опроверегать будете,( хотите Нефёдкиным или хоть кем либо иным) а мы пока будем смотреть как...
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         17 Ноя 2017, 22:38
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики