Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Anyan Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 Ноябрь 2005, 11:06 · Автор: AnyanСообщений: 824 · Просмотров: 66 344

  • Конница Древнего Мира Вконтакте!
  • Конница Древнего Мира в Фейсбуке!
  • Конница Древнего Мира в Google+!
Библиотека
Magnus_Maximus
  • Imperial
Imperial
3 783
Imperial
3
Imperial
468
Imperial
646
Imperial
0

Дата: 16 Апрель 2010, 09:29

thalys

thalys 15 Апр 2010 (20:53):

То что мне мало интерсная история становления катафрактов у сарматов


И причем здесь они?
Ну, в принципе, понятно. Никого из перечисленных мною исследователей Вы не читали. Вы, наверное, вообще форумный тролль...

thalys 15 Апр 2010 (20:53):

И какой же из исследоватеелй, указывает на то что "классические" парфянские катафракты были изветсны у них еще со времен дахов-массагетов?


А, сами ищите и читайте. Мне влом устраивать ликбезы.

thalys 15 Апр 2010 (20:53):

Ну Хазанова ни того же Шахбази Вы пока что так и не опровергли


Я? И не собираюсь. Все уже давно сделано до меня.

thalys 15 Апр 2010 (20:53):

Все до единого указывают на что это продукт послереформенный.


Ну и кого Вы читали?

thalys 15 Апр 2010 (20:53):

Вы Шахбази хотя бы опровергните, это призанный в мире иранист.


С немалым числом ошибок при изучении военной истории. Дальше что?

thalys 15 Апр 2010 (20:53):

Утверждения Хазанова или Шахбази о появлении парфянских катфратков опроверегать будете,( хотите Нефёдкиным или хоть кем либо иным) а мы пока будем смотреть как...


Зачем кормить тролля?
Мозги и руки, надеюсь, есть? Вот и сами ищите... Imperial
    thalys
    • Imperial
    Imperial
    344
    Imperial
    5
    Imperial
    7
    Imperial
    38
    Imperial
    0

    Дата: 16 Апрель 2010, 22:40

    Цитата

    И причем здесь они?
    Ну, в принципе, понятно. Никого из перечисленных мною исследователей Вы не читали. Вы, наверное, вообще форумный тролль...


    При том что бы Вы не увиливали от ответа, наш вопрос касался каатфрактов Парфии, ине всецелом катафрктов

    Цитата

    А, сами ищите и читайте. Мне влом устраивать ликбезы.


    То есть Вамм просто нечем оппонировать, ну ясно, впрочем как и всегда



    Цитата

    Я? И не собираюсь. Все уже давно сделано до меня.


    А Вы и не сможете, и до Вас чего то я не видел опровержение моих мыслей



    Цитата

    Ну и кого Вы читали?


    Пока что я привел двух для начала, Вы их для начала опррвегните, затем получите еще массу источников, а пока тчо кроме набора бессмысленных слов иных опровержений я не увидел.

    Цитата

    С немалым числом ошибок при изучении военной истории. Дальше что?


    Этот человек призанный в мире иранист, в отличии от Вас и кого бы тони было из нас, и на многие него работы ссылаются специалисты по военной истории. К тому же я дал ясно понять что меня мало интересует понятие, фигня, допустил ощибки итд итп. Я привел две выдержки, считате что допустил ощибку, опровергните хотя бы две выдержки

    Цитата

    Зачем кормить тролля?
    Мозги и руки, надеюсь, есть? Вот и сами ищите...


    Ну этим Вы еще раз жирно расписались под своей несостоятельностью по вопросу темы.
      Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      3 783
      Imperial
      3
      Imperial
      468
      Imperial
      646
      Imperial
      0

      Дата: 19 Апрель 2010, 12:48

      thalys

      thalys 16 Апр 2010 (23:40):

      При том что бы Вы не увиливали от ответа, наш вопрос касался каатфрактов Парфии, ине всецелом катафрктов



      Вам тут имена авторов вдалбливают, как сопливому рекруту, уже не первый день. Хоть одного найти удосужились?
      И, кстати, четко и аргументированно, со ссылками на источники, изложить мне отличия катафактов Парфии Аршакидов 1 в. до н.э. от катафрактов Парфии начала 2 в. н.э. - кроме как типа "покрой панциря мог измениться", а "та финтифлюшка на конской сбруе появилась тогда-то".
      И попутно: откель взялись катафракты у эллинистических царей хоть раз задуматься пробовали?

      thalys 16 Апр 2010 (23:40):

      То есть Вамм просто нечем оппонировать


      Не, я не люблю работать на халяву - для таких как Вы (а хорошим людям я всегда готов помочь). Заплатите мне, и я охотно поделюсь информацией.

      thalys 16 Апр 2010 (23:40):

      А Вы и не сможете, и до Вас чего то я не видел опровержение моих мыслей


      Я не видел Ваших мыслей. Один бред. Опровергать бред для меня как-то моветон, неспа?

      thalys 16 Апр 2010 (23:40):

      затем получите еще массу источников


      Опять врём.

      thalys 16 Апр 2010 (23:40):

      Этот человек призанный в мире иранист


      И что? У каждого бывают ошибки.
      С таким подходом Вам бы классиков марксизма-ленинизма только изучать.
        Александрович
        • Imperial
        Imperial
        9 799
        Imperial
        675
        Imperial
        723
        Imperial
        1 834
        Imperial
        0

        Дата: 19 Апрель 2010, 20:32

        Цитата

        То что мне мало интерсная история становления катафрактов у сарматов

        Как же это называется? Слово на Н.
          thalys
          • Imperial
          Imperial
          344
          Imperial
          5
          Imperial
          7
          Imperial
          38
          Imperial
          0

          Дата: 20 Апрель 2010, 01:01

          Цитата

          Вам тут имена авторов вдалбливают, как сопливому рекруту, уже не первый день. Хоть одного найти удосужились?
          И, кстати, четко и аргументированно, со ссылками на источники, изложить мне отличия катафактов Парфии Аршакидов 1 в. до н.э. от катафрактов Парфии начала 2 в. н.э. - кроме как типа "покрой панциря мог измениться", а "та финтифлюшка на конской сбруе появилась тогда-то".
          И попутно: откель взялись катафракты у эллинистических царей хоть раз задуматься пробовали?


          Вы вообще поняли что я говорил? Я говорил о разнице между катафрактами у дахов и поздних парфян, на кой мне дались ваши эллинистические катафракты, на кой мне ваши сарматы и Нефёдкин, Вы удосужтесь прочесть внимательно то что я написал для начала прежде чем будете нести мне тут имена абсолютно ненужным авторов.

          Да и Вы хотите сказать что конница дахов была абсолютно идентична коннице поздних парфян? Помоему весьма авторитетные авторы уже ясно обозначили, что была реформа кавалерии.

          Цитата

          Не, я не люблю работать на халяву - для таких как Вы (а хорошим людям я всегда готов помочь). Заплатите мне, и я охотно поделюсь информацией.


          Как видно демагогия лучшйи метод уйти от прямо поставленных вопросов



          Цитата

          Я не видел Ваших мыслей. Один бред. Опровергать бред для меня как-то моветон, неспа?


          Дубль три: Опроврегниет раз бред, посмотрим на Вас, на то что умеете, только языколм терпаться или конкретно вести дискуссию

          Цитата

          Опять врём.


          Опровергните Хазанова и Шахбази, получите другие источники, пока что одна тафталогия, и мне нет резона особо себя утруждать. Вы неспособно для простеньких источника опрврегнуть, а хотите большего.

          Цитата

          И что? У каждого бывают ошибки.


          А Вы уже его опровергли?
            Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            18 592
            Imperial
            77
            Imperial
            2 741
            Imperial
            4 189
            Imperial
            5

            Дата: 20 Апрель 2010, 08:45

            Так, попробую вежливо и тактично...
            Господа, если каждый из Вас уверен в том, что оппонент "недостаточно владеет материалом, но проявляет неадекватную агрессию" (то есть, дилетантски хамит), то к чему эти мазохистские игры, когда каждый отвечает на все ругательства оппонента? Брэк, товарищи. Призываю закончить факинг и отдохнуть друг от друга. Иначе руководство вмешается (оно, кстати, уже стоит за дверью и нетерпеливо бьет копытом рука об руку...).
              Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              3 783
              Imperial
              3
              Imperial
              468
              Imperial
              646
              Imperial
              0

              Дата: 20 Апрель 2010, 08:47

              Ладно. Я даже последнюю ахинею нашего каспийского товарисча читать не буду.
                thalys
                • Imperial
                Imperial
                344
                Imperial
                5
                Imperial
                7
                Imperial
                38
                Imperial
                0

                Дата: 21 Апрель 2010, 01:29

                Согласен, если честно вся эта ругань порядком надеола.
                Хотелось бы обсудить непосредственно сам вопрос темы, а не личностные качества юзеров, а вопрос достаточно интересный.

                С позволения перейду к самому вопросу, и очень прошу любых участников этой темы также отписываться только по тематике.

                Итого что мы имеем, есть мнение, что катафракты у парфян появились несоколько позднее, то есть не самого начала парфянской эпохи, с вторжениме дахов в Иран, а путем реформ. Это не исключает того что у дахов вообще отсутствовала тяжелая кавалерия, но есть ощутимая разница между тяжелой кавалерией разных эпох. Выше я привел источники Хазанов и Шахбази, указыающих на то что "классические" парфянские катафракты появились путем реформ парфянской кавалерии.
                Сейчас хочу привести еще одно мнение, но несколько отличающееся от мнения вышеуказанных авторов, это работа С.А. Нефедова "ФАКТОРЫ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА", изданна в 2008 году, имеет научную рецензию и гриф РАН. Если кому интеренсо вот книга целиком Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Вот выдержка по теме

                Цитата

                Парфянское войско состояло преимущественно из легкой конницы, но в допол-
                нение к кавалерии парфяне пытались использовать и тяжелую пе-
                хоту из пленных и наемных греков. Когда в 129 г. до н. э. саки встре-
                тились с армией парфянского царя Фраата II, греки изменили
                и сражение окончилось разгромом парфян и гибелью царя. Вслед
                за саками пришли тохары, которые в 124 г. нанесли еще одно по-
                ражение преемнику Фраата, Артабану II, который был смертель-
                но ранен и вскоре скончался. Подвергнувшись удару завоеватель-
                ной волны, парфяне были вынуждены спешно перенимать оружие
                противников. Известно, что новый парфянский царь Митридат II
                (124?88 гг. до н. э.) реформировал войско, распустил тяжелую пе-
                хоту, а в дополнение к легкой коннице создал корпус всадников-
                ?неранимых?, которые были облачены в доспехи вместе с коня-
                ми. Главное, однако, заключалось в том, что парфяне заимствова-
                ли у тохаров хуннский лук ? характерные асимметричные контуры
                и большие размеры этого лука хорошо видны на монетах парфян-
                ских царей.

                Реорганизованная армия Митридата II сумела остановить про-
                движение саков, и в конечном счете с ними был заключен мирный
                договор, по которому сакам выделялись земли для поселения, и, со-
                храняя внутреннее самоуправление, они входили в парфянскую фе-
                дерацию. Сакские вожди из рода Суренов заняли почетное место
                при парфянском дворе и возглавили усиленную сакскими катафрак-
                тами парфянскую армию. В итоге парфяне и саки сумели остано-
                вить наступление тохаров, которые повернули на юг и в I в. до н. э.
                завоевали долину Инда


                В данном случае автор, вообще отрицает наличие катафрактов у дахов, и связывает появление катафрактной конницы у парфян, с реформами Митридата.

                Хотелось бы услышать мнение юзеров (непосредственно по данному вопросу).
                  Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 783
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  468
                  Imperial
                  646
                  Imperial
                  0

                  Дата: 21 Апрель 2010, 13:06

                  thalys

                  thalys 21 Апр 2010 (02:29):

                  есть мнение, что катафракты у парфян появились несоколько позднее, то есть не самого начала парфянской эпохи, с вторжениме дахов в Иран, а путем реформ


                  Мнение, как обычно, источниками не подтверждается.
                  Попутно остается в стороне вопрос, откуда у эллинистических держав катафракты взялись, хотя давным-давно уже была высказана логичная гипотеза о том, что Антиох III заимствовал идею именно у парфян в ходе Восточного похода. Это даже такой замшелый автор, как Хазанов, признавал (благо гипотеза то не его).

                  thalys 21 Апр 2010 (02:29):

                  Выше я привел источники


                  Мило, да? "Источники"...
                  Imperial

                  thalys 21 Апр 2010 (02:29):

                  Известно, что новый парфянский царь Митридат II (124?88 гг. до н. э.) реформировал войско, распустил тяжелую пехоту, а в дополнение к легкой коннице создал корпус всадников-?неранимых?, которые были облачены в доспехи вместе с конями.


                  Меньше надо читать на ночь всякой пурги. Imperial
                    thalys
                    • Imperial
                    Imperial
                    344
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    38
                    Imperial
                    0

                    Дата: 21 Апрель 2010, 20:30

                    Цитата

                    Мнение, как обычно, источниками не подтверждается.


                    Ну три источника я привел

                    Цитата

                    Попутно остается в стороне вопрос, откуда у эллинистических держав катафракты взялись, хотя давным-давно уже была высказана логичная гипотеза о том, что Антиох III заимствовал идею именно у парфян в ходе Восточного похода. Это даже такой замшелый автор, как Хазанов, признавал (благо гипотеза то не его).


                    Остается задаться вопросом, а в какой период они переняли катафрактов, и сходны ли были катафракты раннего периода с катафрактами позднего, можно ставить занк равенства межде ними, сходны ли были методика и задачи тяжеой кавалерии.

                    Просто зададимся вопросом, и весьма логичным, катафракты у кочевников, созданные для борьбы с аналогичной кавалерией, ведь не подходят на роль "разгоншиков" фаланги.

                    Вот ту я полностью согласен с Нефедовым, что полный коннский доспех, изобретения специально созданное для "разгона" пехоты, в кавалерийском бою, его использоание весьма затруднительное, ибо гонятся за конными лучниками и иной кавалерией противника по степи, на коне облаченным в защитные доспехи представляется маловероятным.
                    Соотвественно представить что Селевкиды могли перенять полный коннский доспех, утяжеленные воинские доспехи у парфян в ранний период, выглядит тоже малоубедительно. Тоже гипотеза, но по крайней мере не менее убедительная чем первая, или мы представляя себе селевкидского катафркта не таким как он выглядел на самом деле, или учитывая что слово катафракта всего навсего означет защитный панцирь, то любой мало-мальски защишенный доспехами кавалерист у греков-селевкидов уже будет тяжелой кавалерией, что однако не сделает его равноценным парфянскому "классическому" кавалеристу, и даже, просто кочевнику катафракту.
                    Так что переняли у парфян, не означет что в чистую скопировали, а аналогично им ввели в войсках более защишенные доспехами конных воинов, лишь со временм приобретя тот вид который нам рисуют авторы Осперя и Конкорда.

                    Гипотеза, впрочем как и первое, к тому же более логичная чем известная, точнее сказать, более подробная, обяъсняющая время появления и развития катафрактной конницы у селевкидов.



                    Все остальное не комментирую, по причине отсутствия интереса к этому.
                      • Конница Древнего Мира Вконтакте!
                      • Конница Древнего Мира Фейсбуке!
                      • Конница Древнего Мира Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Окт 2017, 14:41
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики