Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Anyan Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 Ноябрь 2005, 11:06 · Автор: AnyanСообщений: 824 · Просмотров: 67 847

Qebedo
  • Imperial
Imperial
18 592
Imperial
77
Imperial
2 741
Imperial
4 193
Imperial
5

Дата: 22 Апрель 2010, 08:40

thalys 21 Апр 2010 (21:30):

Ну три источника я привел

Вам сколько раз надо объяснять разницу между историческим источником и исторической литературой, чтобы Вы наконец запомнили? Я не верю, что в "прошлые разы" до Вас не дошло. Остается один вариант - Вы все поняли, но из вредности продолжаете стоять на своей "глубоко оригинальной" трактовке терминов, которой Вас хрен знает где обучили...
    Савромат
    • Imperial
    Imperial
    22 910
    Imperial
    366
    Imperial
    3 816
    Imperial
    27 459
    Imperial
    58

    Дата: 22 Апрель 2010, 09:15

    Объясните мне каким образом катафракты могут "разгонять" тяжеловооруженную копейную фалангу? Imperial

    Они даже легионеров при Каррах не могли "разогнать" - да и в принципе кавалерия неспособна прорвать фронт стойкой пехоты, даже со штыками - а не то что с копьями.

    Имхо все измышления насчет "противопехотного" техзадания при проектировании катафратов - глупость кабинетных ученых не представляющих себе лошадь и ее возможности.
      pitbull
      • Imperial
      Imperial
      10 537
      Imperial
      34
      Imperial
      1 213
      Imperial
      7 121
      Imperial
      1

      Дата: 22 Апрель 2010, 09:29

      Chernish 22 Апр 2010 (10:15):

      да и в принципе кавалерия неспособна прорвать фронт стойкой пехоты, даже со штыками - а не то что с копьями.

      Это относится именно к Античности, или в Средние Века такая же ситуация..?
        Савромат
        • Imperial
        Imperial
        22 910
        Imperial
        366
        Imperial
        3 816
        Imperial
        27 459
        Imperial
        58

        Дата: 22 Апрель 2010, 09:58

        В средние века не было хорошей пехоты. Как только она появилась (швейцарцы) - атаки рыцарей на строй пикинеров стали самоубийственными, и с тех пор прорыв кавалерией пехотного каре справедливо считается за блестящее достижение.

        Для античности, когда не было стремян и до Цезаря - даже и седел (!!!) - возможности конницы против пехоты - намного меньше чем в СВ. Собственно, катафракты стали возможны лишь когда появились какие-то седла и приспособления позволяющие воину удерживаться на спине лошади при действии пикой. И то насколько я могу судить вся тяжелая конница античности применяла верхний хват копья и удар рукой сверху вниз - а не таранный удар копьем прижатым к корпусу с упором в стремена и опорой на заднюю луку седла (как рыцари). Эффективность такого удара всадника намного меньше.

        Если я правильно помню, первыми копейными катафрактами, приспособившимися таранить римскую пехоту, были сарматы (роксоланы и пр.) Но это степняки, у них искусство управления конем в крови, и то остаются вопросы как именно они это делали (отдача однако! для конника безседла и стермян шанс вылететь из седла - очень велик при таранной атаке копьем)

        Восточные катафракты во-первых, почти всегда имели луки (и изображаются с луками), а во-вторых, по описаниям битв с парфянами и сасанидами - не могли прорывать строй легионеров. Т.е. явно другого типа. По логике вещей - они изобретались против конных лучников,а не против пехоты. И в стрелковом бою явно были эффективными против конных лучников (зачем за ними гоняться? Стрела догонит. А если надо гоняться - так есть своя легкая конница)
        Я встречал такую трактовку и западных историков (хотя специально в тему не лез и потрясать источниками не стану)

        Споры среди историков показывают что специалисты часто не понимают как все было на самом деле и вопрос этот непростой...
          thalys
          • Imperial
          Imperial
          344
          Imperial
          5
          Imperial
          7
          Imperial
          38
          Imperial
          0

          Дата: 22 Апрель 2010, 10:21

          Цитата

          Вам сколько раз надо объяснять разницу между историческим источником и исторической литературой, чтобы Вы наконец запомнили? Я не верю, что в "прошлые разы" до Вас не дошло. Остается один вариант - Вы все поняли, но из вредности продолжаете стоять на своей "глубоко оригинальной" трактовке терминов, которой Вас хрен знает где обучили...


          В прошлый раз, я довольно ясно обозначил основной постулат историографии, с которым Вы должны быть хорошо знакомы как профессиональный историк, что первоистчоники не являются полностью надежными источниками, так как не всегда отображают реальность в той мере в окторой она существоала. Первоисточник проходят через научную крттику, снабжаются научными комментариями, и только после могут представлять из себя что либо полезное для изучения.

          Те источники которые я привел, написаны на основании изучения тех же первоисточников. Приведенные мной источники именно что источники по изучению истории, а не просто историческая литература для внеклассного чтения, и потому являются научными работами, рекомендованными для изучения в ВУЗ-ах.
          Как видите Аткинс, меня обучали ровно тому что и всех других.

          Цитата

          Объясните мне каким образом катафракты могут "разгонять" тяжеловооруженную копейную фалангу?


          А для чего "созданны" были парфянские и сасанидские катафракты? По вашему мнению они вполном конском и воинском доспехах гнались за легкой кавалерией по степи. На то и нужны были коннские доспехи, на то и были они вооруждены длинными пиками, на то их и поддреживала легкая кавалерия. Есть определенная методика использвоания катафрактов, в корне отличная от средневековых рыцарей, таким образом они и разгоняли туже селевкидскую фалангу.

          Цитата

          Восточные катафракты во-первых, почти всегда имели луки (и изображаются с луками), а во-вторых, по описаниям битв с парфянами и сасанидами - не могли прорывать строй легионеров.


          рекрасно прорывали, это скажем так их специализация, наскок легкой кавлаерии, обсрел из луков, распотращение рядов фаланги, второй наскок уже катафрактов, полный разгон пехоты, третий наско, опять легкая кавалерия, океончательное добитие и преследование противника. Учтите что ни парфяне, ни Саснаиджы не имели толком пехоты равной римской и византийской, при этом вс еже успешно воевали против них, одерживая неоднократно крупные битвы, при том что ка ктаковой пехоту не использовали, а легкая кавалерия ка кизвтенсо неспособна в одиночку решить полностью исход сражения, особенно если учесть чтои у протвника имеется какая никакая но кавалерия, а в случае с византийцами довльно и не плохая.
            Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            18 592
            Imperial
            77
            Imperial
            2 741
            Imperial
            4 193
            Imperial
            5

            Дата: 22 Апрель 2010, 10:30

            thalys 22 Апр 2010 (11:21):

            В прошлый раз, я довольно ясно обозначил основной постулат историографии, с которым Вы должны быть хорошо знакомы как профессиональный историк, что первоистчоники не являются полностью надежными источниками, так как не всегда отображают реальность в той мере в окторой она существоала. Первоисточник проходят через научную крттику, снабжаются научными комментариями, и только после могут представлять из себя что либо полезное для изучения.

            Все это не превращает литературу в источник, и не отменяет роль источника в историографии любого вопроса.

            thalys 22 Апр 2010 (11:21):

            Те источники которые я привел

            Не источники, а литература!!! Ребенок уже понял бы, блин...

            thalys 22 Апр 2010 (11:21):

            именно что источники по изучению истории

            Бред, уж извините - полный бред. Литература никогда не станет историческим источником.

            thalys 22 Апр 2010 (11:21):

            Как видите Аткинс, меня обучали ровно тому что и всех других.

            Мы уже выясняли - исторического образования у Вас нет. Посему меня потрясает то самомнение, с которым Вы влезаете в споры о методологии истории...
              Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              3 783
              Imperial
              3
              Imperial
              468
              Imperial
              646
              Imperial
              0

              Дата: 22 Апрель 2010, 13:46

              Да, и хотелось бы увидеть примеры разгона селевкидской фаланги катафрактами...
                gibbon
                • Imperial
                Imperial
                267
                Imperial
                0
                Imperial
                21
                Imperial
                25
                Imperial
                0

                Дата: 22 Апрель 2010, 14:27

                Chernish 22 Апр 2010 (10:15):

                Имхо все измышления насчет "противопехотного" техзадания при проектировании катафратов - глупость кабинетных ученых не представляющих себе лошадь и ее возможности.

                Chernish,
                Ну, да, я тоже был несколько озадачен Imperial
                Я эту тему с самого начала читал, правда давно.
                Но мне сдаётся, что где-то уже в самом начале все пришли к выводу, что качественную пехоту (типа римской) "прорывать катафрактами" имеет смысл только при жестких условиях:
                - если пехоту хорошо "обработали" стрелами (в данном контексте, конными лучниками), желательно, чтобы этот процесс занял продолжительное время, чтобы пехтура "на солнышке" припеклась, измучилась жаждой. И чтобы были видны явные признаки паники, падения боевово духа, отчаяния и т.п.
                И вот тогда, пожалуйста - катафракты могут продемонстрировать свои боевые "противопехотные" качества.

                Я, грешным делом, и считал, что каждый раз, когда говорится об атаках на пехоту в даной теме, то подразумеваются эти условия...

                thalys, Imperial
                к слову об источниках - почитайте Аммиана Марцеллина. Во первых это очень интересно, во-вторых, это "библия" по "поздней римской" истории.
                Если всё Вам не интересно, то в электронном варианте (эту книгу легко найти и скачать) - по поиску наберите слово "всадники, кавалерия, коница и т.п." И прочтите те абзацы, где об этом говорится.
                Я смотрю, Вам эта тема интересна. И заодно сможете блеснуть перед оппонентами Imperial
                Правда, у него не так много именно про тяжеловоружённую, но сам Аммиан Марцеллин явно "под глубоким впечатлением" от этой кавалерии. "Полностью, вместе с лошадьми закованные в металл, ни одного не покрытого места, кажется сделаны целиком из металла" - пардон, по памяти цитирую Imperial .
                Правда, именно боевого применения "бронированой каваллерии" не описывает, не помню. Хотя нет, вру, было:
                Юлиан Отступник в Галлии пехоту из саксов предательски (в нарушение клятвы) перебил из засады. И вот, помнится, в последний момент положение римян спасла именно римская "супертяжелая" кавалерия. Клинобарии, вроде Imperial. Я тоже не узкий спец. конкретно по этому вопросу Imperial .
                  Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 783
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  468
                  Imperial
                  646
                  Imperial
                  0

                  Дата: 22 Апрель 2010, 14:39

                  gibbon

                  gibbon 22 Апр 2010 (15:27):

                  И вот тогда, пожалуйста - катафракты могут продемонстрировать свои боевые "противопехотные" качества.


                  Только они даже при Каррах этого не сумели.
                  И в любом случае, когда создавались катафракты (и парфянские тоже), ни о какой серьезной вражеской пехоте и речи не было.

                  Цитата

                  И, наконец, выступая против данной схемы появления катафрактов, стоит вспомнить, что тяжелая конница, как считается, появилась в Средней Азии еще до походов Александра. Появилась ли она для боя с тяжеловооруженной пехотой? Ответ: нет . Судя по источникам, основной силой восточноиранских народов были всадники, а не пехотинцы . Появление же тяжелой конницы нужно искать в общем ходе военного развития, стратификации кочевого общества, в сочетании с влиянием соседей, о чем уже говорилось. Это, в общем, логично ? влияние фактора противника тут сказывалось и всадникам врага противопоставляли конницу, а не пехоту.

                  (с) А.К. Нефёдкин
                    gibbon
                    • Imperial
                    Imperial
                    267
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    21
                    Imperial
                    25
                    Imperial
                    0

                    Дата: 22 Апрель 2010, 14:53

                    Magnus_Maximus 22 Апр 2010 (15:39):

                    Только они даже при Каррах этого не сумели.

                    Так, там, кажись, и необходимости такой не было Imperial
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Ноя 2017, 08:44
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики